- Zojka, czy samobójstwo jest dobre, czy złe?
- Zuleczko, kochanie, to zależy od tego, co o tym myślisz. Jeśli myślisz, że jest dobre, to jest dobre, jeśli myślisz, że jest złe, to jest złe. Teraz sama sobie wybierz. Ale przecież ty powinnaś już to dawno wiedzieć.
- Powiedzmy, że cię sprawdzam.
- Bez sensu. Ale skoro tak, to dodam coś jeszcze na temat samobójcy. Tak moim zdaniem, rzecz jasna, żeby nie było.
- No?
- Że chyba zbyt poważnie siebie potraktował.
- Zuleczko, kochanie, to zależy od tego, co o tym myślisz. Jeśli myślisz, że jest dobre, to jest dobre, jeśli myślisz, że jest złe, to jest złe. Teraz sama sobie wybierz. Ale przecież ty powinnaś już to dawno wiedzieć.
- Powiedzmy, że cię sprawdzam.
- Bez sensu. Ale skoro tak, to dodam coś jeszcze na temat samobójcy. Tak moim zdaniem, rzecz jasna, żeby nie było.
- No?
- Że chyba zbyt poważnie siebie potraktował.
Chyba nie ma dobrej odpowiedzi, bo samobójstwo to nie tylko utrata życia tego, który żyć nie chciał, ale także ból i niekończące się poczucie winy wielu ludzi, którzy go/ją znali, kochali. Szkoda każdego życia.
OdpowiedzUsuńnie tyle ból, co cierpienie spowodowane pragnieniem, aby żyli dalej, ale dlaczego poczucie winy?...
Usuńnaprawdę KAŻDEGO życia szkoda?... mocno dyskusyjne :)
Bliscy się obwiniają, że nie mogli skutecznie pomóc albo, że nie zauważali, a nawet o to, że "akurat tego dnia nie było ich przy nim/niej". Wiem, to nieracjonalne, ale ból po stracie podsuwa takie właśnie myślenie.
UsuńCzy każdego życia żal? Masz rację, przyznam, że mnie nie byłoby żal każdego, tyle, że ci, których to dotyczy, raczej sobie krzywdy nie zrobią.
...albo robią sobie tą krzywdę wtedy, gdy już zdążyli innych nakrzywdzić...
UsuńAle temat ugryzłeś, od razu z grubej rury!
OdpowiedzUsuńSkojarzyło mi się od razu pytanie - czy należy ratować wielokrotnych samobójców, tzn. o mało co samobójców? Bo jeśli ktoś podjął te niełatwa decyzje, to należy ją uszanować. Z drugiej strony, może decyzja bywa w niektórych wypadkach pochopna? Jeśli cierpi ktoś ból egzystencjalny, to chyba nic mu nie pomoże, czasami prochy pomagają... ale po prochach nikt nie jest sobą.
Określając , że samobójstwo jest złe, będziemy przeciw eutanazji, a co możemy wiedzieć, nie będąc w sytuacji samobójcy?
To wszystko teoria...
no pewnie, że teoria, bo jest to sytuacja skrajna, i dla samobójcy, i (przeważnie) dla ewentualnego obserwatora... więcej zapewne może powiedzieć ktoś oswojony z samobójstwami w swoim otoczeniu /np. funkcjonariusz w pudle/, ale czy wszystko?...
Usuńaby temat nie było zbyt prosty, to dochodzi jeszcze kwestia samobójców rzekomych, stosujących "manewr Tomka Sawyera", którzy albo fingują swoje samobójstwo, albo tak je aranżują, aby ich odratowano w porę... ich motywacje bywają równie rozmaite...
enutanazja wydaje się być przy tym drobiazgiem, bo tu te motywacje są raczej klarowne...
Zawsze się zastanawiam czy samobójstwo to akt odwagi czy tchórzostwa.... Ale to chyba wołanie o pomoc....
OdpowiedzUsuńpróba samobójcza faktycznie bywa czasem wołaniem o pomoc, ale generalnie to jednowymiarowa skala "odwaga - tchórzostwo" wydaje mi się niewystarczająca, coś jak z liczbą "i", której nie da się uplasować na skali "-1;1"...
UsuńKiedy powiesił się ojciec trójki dzieci, lekarz powiedział matce, że musi uważać na dzieci, ponieważ samobójstwa są kodowane w genach. Faktycznie, w tej rodzinie były już wcześniej dwa przypadki samobójcze. Po tej rozmowie matka jednego z synów zaprowadziła do psychiatry, by pomógł. Chłopak przeszedł terapię, mam nadzieję, że będzie wszystko w porządku z jego psyche.
OdpowiedzUsuńZasyłam serdeczności
czy były podstawy w behawiorze do tej terapii?... historia faktycznie wygląda na interesującą, ale pracując w psychiatrii spotykałem przypadki prób leczenia ludzi z dysfunkcji, których nie mieli... stąd też to moje w(y)stępne pytanie...
Usuńserdeczności :)
Matka zauważyła u jednego z synów nietypowe zachowania, także niepokojące, gdy zastała go z odkręconym palnikiem gazu, który wdychał. Wprawdzie tłumaczył, że chciał sprawdzić, czy gaz pachnie, ale mógł nie tylko sobie krzywdę zrobić, lecz dom wysadzić w powietrze. Ostatnio słyszałam, że całą noc spał na drzewie przywiązany paskiem, czyli ta terapia nie pomogła, niestety.
Usuńgdyby się nie przywiązał, to by chyba było bardziej podejrzane w kierunku samobójstwa?...
Usuńza to ten gaz...
pamiętam pewną pacjentkę w ośrodku... na przepustkach kupowała sobie takie krople w sprayu do nosa /obecnie od dawna wycofane z produkcji/, dawały charakterystycznego kopa... sam próbowałem, żeby wiedzieć o co chodzi... dziewczyna była bardzo hoża i powabna, ale mnie, jako terapeucie o "tych" sprawach nie wolno było nawet myśleć /etyka zawodowa i takie tam/, w końcu ją przeleciał inny pacjent i przestała kupować te krople...
tak mi się jakoś skojarzyło :)
Sprawa dosc skomplikowana. Trudno sie wypowiadac bez odpowiedniego przygotowania. Ogolnie to wiem, ze nic nie wiem, ale ... sprobuje cos rzec.
OdpowiedzUsuńDojrzaly czlowiek dopuszczajacy sie aktu samobojczego nie jest zdrowy psychicznie, cos go zlamalo. W srodku ( w nim), jest trudniej niz u wielu innych.
Wezmy takie ekstremum jak oboz. Multum ludzi tam przebywajacych bylo nastawionych na zrobienie wszystkiego aby tylko przezyc. Ale zdarzaly sie przypadki , wcale nie malo, rzucania sie na druty pod napieciem. Albo tez dziwne zajwisko odbierania sobie zycia przez bylych wiezniow obozu, ktorym udalo sie przezyc. W warunkach egzystencjalnego ekstremum robili wszystko aby przetrwac, a po wyzwoleniu wyrzuty sumienia zwiazane z przezyciem byly tak wielkie: " Dlaczego ja? Dlaczego mi sie udalo? Przeciez nie bylem wyjatkiem! Bylo wielu lepszych, ktorym sie nie udalo" i odbierali sobie zycie. O tym pisal Primo Levi ( przezyl to pieklo), najwybitniekszy autor literatury obozowej na swiecie.
Spory odstetek samobojstw mozna zaobserwowac w wieku dojrzewania. Zderzenie ze swiatem doroslych- wejscie w ten swiat. Pierwsze milosci i nieszczesliwy ich koniec... i niemoznosc przetrwania czasu zwiazanego z wewnetrznym pieklem po stracie. Stary wyga wie, ze boli i ... przestaje. Potem juz boli coraz mniej. Za kazdym razem staje sie to, pomimo okresu odzwyczajania sie od obiektu uczuc, coraz latwiejsze do przejscia- rutyna. A u mlodych tak nie jest. Boli i konca nie widac. I robia glupoty aby od bolu sie uwolnic.
Znalam tylko jednego samobojce. Pare dni przed czynem objezdzal rodzine i informowal co ma zamiar uczynic. Niewielu bralo go na powaznie. Zyl nieladnie. Meczyl rodzine. Nikt specjalnie sie nie przejal tym co gadal. No i zrobil to.
ano skomplikowana, bo motywacje i okoliczności samobójstw bywają rozmaite, można się w tym pogubić...
Usuńzaciekawiłaś mnie tymi samobójstwami byłych więźniów obozów... potrafię zrozumieć, że ktoś nie potrafił się odnaleźć w nowej rzeczywistości już na wolności, ale te "wyrzuty sumienia" jako motywacja przerastają moją zdolność pojmowania...
Wyrzuty sumienia jako motywacja, ze sie przezylo a inni zaslugujacy na przezycie nie? Moze mam troche inny umysl, ale mnie to jakos nie zbulwersowalo jako motywacja. Jestem w stanie zrozumiec ten tok myslenia, dla wielu niepojety. Znam osoby, ktore reagowaly podobnie jak ty na te wiadomosc. W sumie to wszyscy , ktorzy slyszeli o tych przypadkach tak reagowali.
UsuńZ tego co Primo Levi opisywal. Norma bylo nastawienie na przezycie. Czlowiek walczyl kazdego dnia aby przetrwac. Na tym sie koncentrowal, na tym sie skupial. Czyli w gre wchodzilo wszystko aby sobie ulzyc. Kradlo sie chleb innym wyglodnialym. Ci inni wyglodniali tez kradli innym. Donoszono na siebie, kiedy tylko bylo to intratne dla wiekszej porcji zywnosci, lzejszej pracy... O tym sie oczywiscie nie mowi, bo nie do takiego obrazka tamtego zycia bylismy przygotowywani. Helena Birenbaum jako dziecko trafila na blok doroslych kobiet. Ukrywala swoj prawdziwy wiek, aby nie trafic na blok dzieciecy. Ona mowila, ze musiala sie czasami po jedzenie "rozpychac lokciami". Zdarzalo sie ze wspolwiezniarki przeklinaly ja i zyczyly jej: " a zebys ty do gazu trafila".
Ogolnie ... tam nie bylo dobra. Czlowiek zyl nienormalnie i w sumie kazdy jakis maly grzeszek mial na sumieniu. Znajdziesz wiezniow, ktorzy beda mowic ze tak, ze widzeli i dobro, ale sprobuj wysilic wyobraznie. Ludzie chca przezyc. Wszystkie chwyty dozwolone.
Levi opisuje, ze kiedy to sie skonczylo i otworzono brame obozu to on sie poczul fatalnie. Byl przygnebiony, nie bylo w nim euforii wyzwolenca.
Opowiadal o takim zdarzeniu, kiedy to w upalne lato pracowali gdzies na zewnatrz. Goraco, zero wody a pragnienie ich zabijalo. Trzymali sie we trojke - mial taka ekipe nawzajem sie wspomagajaca. Odkryl z tym wspierajacym kolega jakis kranik w scianie, po odkreceniu ktorego skapywala ciepla woda. Jeden stal pilnowal, a drugi kladl sie pod kranik, odkrecal i spijal po trzy, cztery krople plynu. Potem zmiana. Nie powiadomili tego trzeciego do kompanii. Zostawili go samego sobie. Tak sie zlozylo, ze trzeci w ktoryms momencie ich naszedl... nic nie powiedzial , przelknal sline, odwrocil sie i poszedl. Primo Levi pisze, ze do tej pory, kiedy spotyka owego kumpla ( a spotykali sie caly czas po wojnie) ma niesamowite wyrzuty sumienia i obrazek jak zywy z tamtego dnia staje mu przed oczyma. I chocby chcial nie zapomni tego do konca zycia.
Opowiadal np.: o ludzkich postawach. Uwecznil w swej ksiazce przypadek pewnego bardzo wysokiego Wegra, ktory nie rozumial co do niego mowia- dostawal wiec lanie... metoda na zrozumienie. Ciagle byl glodny, bo przy jego wzroscie obozowe porcje zywnosci to bylo nic. I kiedys Wegier nie wytrzymal i oddal kapo za bicie. Taki wyskok oznaczal kare smierci. Zbiegli sie kapo i go zatlukli na smierc. W oczach Leviego ow Wegier bardziej zaslugiwal na zycie niz reszta, bo umial sie postawic... zawalczyl o siebie- chodzilo o godnosc. Pomimo ze szans nie mial.
Bardzo wielu wiezniow obozow popelnialo samobojstwa po otwarciu bram obozu, kiedy wspomnienia zaczely wracac.
A jescze wyobraz sobie takich ludzi sluchajacych o owych obozowych doswiadczeniach, ktorzy reagowali pytaniami w stylu: "To jakimi wy musieliscie byc ludzmi, ze przetrwaliscie to pieklo?" i nie chodzilo w tym pytaniu o to : "jacyz wy dobrzy musieliscie byc bo przezyliscie", tylko o cos w stylu : " jakzesz musieliscie kombinowac ze przetrwliscie"- w negatywnym wydzwieku slowa "kombinowac".
UsuńBirenbaum mowila, ze po wojnie ludzie nagle zachcieli ladnie sie ubierac, zyc, cieszyc sie... nie chcieli sluchac o tak przykrych sprawach jak oboz. O tym, ze ci ludzie sie mecza, krzycza po nocach, maja koszamry... Ona slyszala tez , ze jak mozna bylo dawac sie tak ponizac? Tak upodlac?
To nie byly latwe tematy.
I bardzo dobrze ten lekarz poradził w sprawie tego chłopaka . Gdy w rodzinie kilka razy pojawiają się pewne wydarzenia trzeba się zabezpieczać nie tylko dotyczy to samobósjst, ale także depresji czy innych chorób np. raka czy kłopotów z tarczycą.
UsuńGrzesiuka przeczytałem jeszcze jako dzieciak...
Usuń"Ci, co nie byli w obozie – niech powstrzymują się od wydawania... etc"...
wziąłem to na poważnie... nie wydaję...
Źli są przewaznie autorzy samobójstw. Ci, którzy doprowadzili desperata do tego kroku albo którzy w porę czegoś nie zauważyli, nie rozmawiali, nie towarzyszyli, nie podali ręki... Autorami samobójstw są zawsze inni ludzie i dlatego ów akt desperacji jest złem. Wielokrotnie tak bardzo niepotrzebnym...
OdpowiedzUsuńciekawy nowy głos w dyskusji, ciekawe podejście do sprawy...
UsuńNie sądziłam, że ciekawe. Dla mnie takie bardzo oczywiste...
Usuńfaktycznie odpowiedzialnością /nie mylić z winą/ za niektóre samobójstwa można obarczyć innych ludzi, ale czy "zawsze"?... tego akurat nie byłbym taki pewien...
UsuńJeśli przyjmiemy, że to inni odpowiadają za czyjeś samobójstwa, to faktycznie idbieramy też ludziom sprawczość i wolę. Młodzież często popełnia samobójstwa pod wpływem innych, ale to wynika z rozwoju, na tym etapie człowiek udaje dorosłego, ale nadal szuka kogoś, kogo mógłby obarczyć odpowiedzialnością za swoje życie (na ironię to właśnie młodzi piszą długaśne wypracowania o wolności). Czy rodzina samobójcy jest zła, bo "nie pomogła? W przeważającej większości nie. To tylko szukanie winnego, szukanie ulgi w złości, że samobójca podjął taką a nie inną decyzję. Tak myślę. No i jest spore grono osób, których więzi z innymi polegają na szantażu, że "zaraz sobie zrobię samobójstwo". Z perspektywy czasu jestem zaskoczona ile takich osób poznałam.
UsuńJa poznałam tylko takich, którzy odebrali sobie życie, bez szantażowania i straszenia, plus nieco psychologii. Nie opuszczę swojego stanowiska, bo za głeboko w to wdepnęłam. Jednocześnie patrzę z boku, jako osoba nie tyle obca, co bez bezpośredniego związku z czyimiś dramatami. dlatego jestem na tym punkcie wyczulona.
Usuń@Monika...
Usuńno właśnie... jakoś mi się nie chciało polemizować z Frau, tak Jej tylko delikatnie zaoponowałem jedynie... ale jak tak, to tak...
zawsze tłumaczyłem ćpunom /samobójcom na raty/, że nikt im na siłę nie pchał flaszki do gardła, ani nie strzelał w kanał, więc... ???...
tak naprawdę, to problem jest czysto filozoficzny... a może lingwistyczny?... wina i odpowiedzialność to są de facto dwie rożne sprawy...
Chyba mój wczorajszy komentarz wylądował w spamie.
Usuńfaktycznie, sprawdziłem.... nie wiadomo czemu tam się znalazł ten komentarz, co ten pindolony system od niego chciał?... ale już jest :)
Usuń@FrauBe, poznałam dziewczynkę, która w wieku 15 lat miała za sobą kilka prób, bo tak sobie regulowała emocje. Zapewniano jej wszystko, kto był więc winny? Matka, bo zachorowała na raka? Poznałam historię osoby, która włożyła głowę do piekarnika, bo zobaczyła z kuchni, że rodzic wraca z zakupów. Rodzic zatrzymał się, żeby z kimś porozmawiać, osoba zmarła, nie przewidziała tego. Na blogach też można spotkać ciekawe osoby. Jeden pan stalkowal dziewczynę, groził, że się zabije jak ona do niego nie zadzwoni, potem oszukiwał, że to zrobił i prowadził bloga jako własna "znajoma". Inny zbierał pieniądze na "leki" na depresję, pomimo tego, że nikt mu tej choroby nie zdiagnozował (o czym do dzisiaj "zapomina" wspomnieć swoim nowym czytelnikom). Warto być wyczulonym, ale oskarżanie tylko środowiska jest zbyt uproszczonym myśleniem i nie bardzo pomaga osobom rozważającym samobójstwo (multum osób zależnych podczepia się pod to i jedzie: inni mają być tacy i robić tak jak ja chcę, bo inaczej ...).
UsuńMyślę, że samobójców nie można "ładować do jednego wora", bo powtórzę ten stereotyp: "każdy przypadek jest inny". Wprawdzie można grupować sytuacje skłaniające do samobójczych myśli i działań, ale i wtedy dojdziemy do wniosku, że jest "tak i siak". Są przecież takie uzasadnione (?) przypadki, że stajemy przed alternatywą, np. tak jak w filmie "Dług", zabicia kogoś, abo siebie. Podobnie jest chyba z eutanazją. W sumie więc pytanie ważne, ale nie należy oczekiwać odpowiedzi.
OdpowiedzUsuńnie można, potwierdzam...
Usuńchyba nie chcę gadać o "Długu"... wiem, że wściekły byłem, że nie ułaskawiono od razu tego drugiego, bo nie zakapował... dla mnie był to "więzień sumienia", bo kapować nie wolno /chyba, że... etc/...
eutanazja wydaje mi się osobną sprawą... bo podmiot już decyzję podjął /jeśli był w stanie/, pozostaje tylko kwestia wykonania...
Obie sytuacje, długu i eutanazji, jako jedne z wielu, przytoczyłem dla przykładu na to, że różne są powody determinujące kwestię samobójczą, i dlatego odpowiedź na pyt.: "czy samobójstwo jest dobre, czy złe?" nie może być zerojedynkowa. Oczywiście poza długiem i eutanazją jest jeszcze wiele innych powodów jak np.: choroba, zawód miłosny, utrata czegoś ważnego (status społeczny, sława, wynalazek, oszczędności, związki rodzinne, itp.). Nie można też pomijać uwarunkowań społecznych, czy wyznaniowych. Jak widać jest to także problem wartościowania poszczególnych komponentów, etapów naszego życia, bo to co dla jednego jest ważne, dla innych nie ma wartości (np. honor, szacunek, poważanie). Nie chcę tego rozwijać, bo pewnie byśmy wdepnęli na długą i krętą ścieżkę "bez wyjścia".
UsuńW tym kontekście częściowo poparłbym głos "Frau Be", i "Stokrotki", jest to wołanie o pomoc. Pomoc, której nie jesteśmy w stanie udzielić.
czyli Zoja odpowiedziała prawidłowo, przynajmniej w pierwszej części...
Usuńnatomiast ciekawe jest, czy miała rację dalej?... bo jakby nie było, zdarzają się przypadki nagłych zgonów ludzi, którzy kompletnie nie podchodzą do siebie na poważnie... czy traktować to jako samobójstwa?...
Nie wiem, czy Zoja dobrze odpowiedziała, bo miała odpowiednie kwalifikacje i doświadczenie, czy to był tylko przypadek. Nie wiem też co znaczy "samobójstwo dobre, albo złe"... bo to zależy od wielu - jak pisałem wyżej - nie ogarniętych jeszcze przez nas zmiennych.
Usuńodpowiedziała "po zenowsku", bo to umysł tworzy skalę "dobre - złe" i według niej ocenia... nie ma ocen "obiektywnych"...
UsuńTakie "fajne" czasy a ty o samobójstwie?
OdpowiedzUsuńnie bloguję klasycznie, więc moje ekspresje artystyczne niekoniecznie muszą nawiązywać do obecnych "czasów"...
UsuńTemat trudny, ale warty poruszania!
OdpowiedzUsuńCodziennie więcej ludzi popełnia samobójstwo, niż ginie w wypadkach samochodowych- taka prawda, niestety!
Pozdrawiam
niektórzy mówią, że wsiąść do auta jest już pierwszym krokiem do samobójstwa... ale większość z nich wsiada... ciekawe...
Usuńpozdrawiam :)
Trudny temat niektórzy popełniają samobójstwo, ponieważ nie radzą sobie, potrzebują pomocy, choć są fizycznie zdrowi to jednak targają się an swoje życie. Inna sprawa jest, kiedy jest się obłożnie chorym. Był taki przypadek w Polsce, w którym mężczyzna bez władzy w nogach i rękach podpięty do aparatury po wypadku motocyklowym żądał prawa do śmierci, …więc są różne sytuacje.
OdpowiedzUsuńNatomiast mężczyźni, ponieważ tłumią wszystko w sobie, nie mówią o swoich problemach często nie wysyłają żadnych sygnałów po prostu po cichu rezygnują z życia i każdy jest zdziwiony, że tak się stało/ U kobiet przebiega to inaczej one często wysyłają sygnały, dlatego łatwiej je uratować.
Zazwyczaj ten, kto naprawdę chce popełnić samobójstwo nie mówi o tym tylko to robi ten, kto wysyła sygnały, mówi o tym tzn., że prosi o pomoc, bo sobie nie radzi. Ja uważam ,że zawsze trzeba pomagać ludziom i ich ratować z samobójstwa .Śmierć zawsze nadejdzie , wiec po co się śpieszyć ?
różnice między kobietami i mężczyznami niewątpliwie są, być może i w tym temacie...
Usuńzawsze mnie ciekawiło, ile razy samą osobę można ściągać z barierki mostu, po którymś tam razie można stracić cierpliwość i przestać reagować...