wszystko jest tylko i wyłącznie złudzeniem,
absolutnie doskonałym,
które nie ma nic wspólnego z dobrem ani ze złem,
akceptacją ani odrzuceniem...
wszystkie rzeczy nie są takie, jakie wydają się być...
nie są także inne... można więc roześmiać się w głos i nie pytać, komu bije dzwon... bije, bo komuś płacą za szarpanie sznurem...
15 stycznia 2023
Koan(?) Alana Wattsa
Jeśli zdefiniujesz słowa, to jakimi słowami zamierzasz zdefiniować słowa, które definiują słowa?
/Ewentualne odpowiedzi na ewentualne komentarze pojawią się najwcześniej w sobotę./
Tymi samymi lub innymi. Same słowa to tylko pojęcia. Zasadniczo ważne jest, jak się je zastosuje. Dla przykładu nóż, to narzędzie kuchenne, ale może też być narzędziem zbrodni ;) Słowa mają wielką moc. Nie należy ich nie doceniać.
nie bardzo o to mi chodziło, tylko o to, jak bardzo człowiek: cel, obiekt zastosowania magii wierzy w jej skuteczność... kiedyś ta wiara wśród różnych ludów była tak silna, że wystarczała sama wiadomość, nawet plotka, iż jakiś mag, szaman, czy czarownik wykonał magiczne działanie /na plus lub na minus/, po czym ta osoba /pacjent lub ofiara/ szybko odczuwała jej skutek... czy to oznacza, że stuprocentowy niedowiarek jest odporny na działanie magii?... nie, to wcale tego nie oznacza... magia jest tak obszerną dziedziną, że do tej pory wciąż mało o niej wiemy i nie znamy też do końca roli słów /czyli elementów kodu przekazu informacji/, które bywają do tej magii używane...
Mimo tego, że pytanie jest z kategorii "co było pierwsze: kura, czy jajo?" to odpowiedź jest bardzo prosta. Tak jak w problemie "kurojajowym" rozwiązaniem jest ewolucja, tak i w pytaniu z postu jest to ewolucja w komunikacji i porozumiewaniu się. Oczywiście dla tych co nie trawią pojęcia ewolucja (np. płaskoziemcy i pisdowaci) można dorzucić szereg kwantyfikatorów, ale wtedy pojawia się komunikacja ślepego z głuchym, a głupi nadal będą pytać: "a co to jest kwantyfikator"? ... itd., itp., ...
ewolucja to znakomity opis mechanizmu w chwili, gdy już się zaczęło kręcić, ale nie jest odpowiedzią na postawione pytanie... samo pytanie nie jest zresztą koanem w standardowym rozumieniu tego słowa, tylko raczej takim "krypto-quasi", bo nie jest jasne do końca, czy zawiera w sobie jakiś oxymoron.. ale liczy się zabawa, a nie sama odpowiedź, nie mająca zresztą zbyt wielkiego znaczenia...
ale za to podsunąłeś fajny koncept na badania preferencji politycznych, w których nieraz respondenci kłamią, z rozmaitych powodów zresztą... zamiast (np.) pytać, czy ktoś popiera obecny reżim, można zapytać "co to jest (np.) kwantyfikator?"... jeśli nie wie, to jest duża(?) szansa, że popiera. LOL...
Na studiach podyplomowych mieliśmy ciekawe zajęcia, na których należało właśnie przy pomocy wielu słów zdefiniować pozornie znane i oczywiste nazwy. trudna to sztuka, by poruszać się wokół właściwego sensu, ale nie zahaczyć o te najbliższe nazwie...a co dopiero w obcym języku!
nie wiem, jak się teraz uczy obcych języków, jakie się stosuje metody, ale pamiętam, jak moja pani od angielskiego często zadawała mi takie ćwiczenia, żeby wyjaśnić okrężnie znaczenie jakiegoś słowa, moim zdaniem to było rozwijające... to mi się potem przydawało, gdy np. nie znałem lub nie pamiętałem jakiegoś słowa, ale akurat było potrzebne do wypowiedzi...
bardzo trafna uwaga... na jednym poziomie hiperbola to "jedna z krzywych stożkowych", na innym "krecha taka jakaś", a jeszcze na innym "bardzo duża kula do gry w bilard" :)
???... przecież definicja (czegoś) to nic innego, jak odpowiedź na pytanie "co (to coś) jest?", zaś jedno, jak też drugie mogą być rozmaite... ... aczkolwiek słowo "definicja" w żargonie sportowym ma też całkiem inne znaczenie, ale to już jest zupełnie osobny temat...
Mówiłeś o słowach, definicji w kontekście słów: ""jedna z krzywych stożkowych", na innym "krecha taka jakaś", a jeszcze na innym "bardzo duża kula do gry w bilard" :)- wytłumaczyłeś pojęcie za pomocą różnych słów, ale nie podałeś definicji hiperboli, bo naukowo to ona nie jest kulą do gry w bilard- wytłumaczyłeś kształt ( wpłynąłeś na wyobraźnię), ale co to jest hiperbola nie wytłumaczyłeś.
"Hiperbola (stgr. ὑπερβολή hyperbolḗ „przerzucenie; przesada”[1][2]) – krzywa będąca zbiorem takich punktów, dla których wartość bezwzględna różnicy odległości tych punktów od dwóch ustalonych punktów – nazywanych ogniskami hiperboli – jest stała[3]. "https://pl.wikipedia.org/wiki/Hiperbola_(matematyka) No i teraz trzeba tę definicje podać za pomocą takich słów, by była ona zrozumiała na różnym poziomie intelektualnym
ta definicja z bilardem była żartem: ktoś po prostu się przesłyszał, źle usłyszał, coś mu się pomyliło i usłyszał "hiperbila" :) ... nie zacytowałaś drugiego akapitu z Wiki: "Hiperbola jest zarazem krzywą stożkową, dla której kąt pomiędzy płaszczyzną tnącą a osią stożka jest mniejszy od kąta pomiędzy osią stożka a jego tworzącą." słowo "zarazem" sugeruje, że obie te definicje z grubsza są równorzędne i z grubsza można się z tym zgodzić, żeby nie komplikować sprawy... ale pojawiają się inne kwestie: te definicje są zrozumiałe dla kogoś, kto zna i rozumie znaczenie takich pojęć matematycznych, jak np. "wartość bezwzględna" i "tworząca stożka"... a kto ich nie zna, to mamy sytuację "ruskiej baby", którą trzeba otworzyć, aby wyjaśnić znaczenie tych nowych pojęć, podać ich definicje... być może wtedy komuś to wystarczy, ale być może nie każdemu, bo mogą się nagle pojawić nowe słowa, których nie zna i mamy kolejną "ruską babę"... puenta nazywa się "poziom/stopień ogólności definicji", to jest właśnie ta "ruska baba"... pytanie brzmi, czy jest jakaś najmniejsza, taka w samym środku, zakończenie tej zabawy, taka definicja, która byłaby jasna, zrozumiała i satysfakcjonująca(!) dla każdego?... to ostatnie jest dość ważne, bo komuś może całkiem wystarczyć "krecha taka jakaś" i to też jest jakaś definicja... moim zdaniem w ogólnym przypadku odpowiedź brzmi "nie" - nie ma takiej definicji finałowej, takiej najmniejszej "ruskiej baby", której już nie ma jak rozłożyć... a czy istnieją jakieś szczególne?... nie wiem :)
Nie uzgodniliśmy, gdzie i komu należy się ta definicja. Bo jeż.i tak, przy okazji, to masz rację. ja założyłam, ze to sprawa wprowadzenie do wiedzy geometrycznej i poszłam ta drogą. Niemniej definicja musi zawierać wszystkie cechy rzeczy definiowanej i dla mnie problemem jest by to wszystko ująć w jedno i przedstawić osobom na różnych poziomach intelektualnych. To, że powiesz ogólnie, to nie jest definicja- ona musi być ujęta tak, by wszystkim ją przedstawić jako jednolity tekst. Co to jest jabłko? Jabłko jest owocem? I teraz trzeba podać cechy jabłka, by odróżnić je od innych owoców. okrągły- wiśnia też jest okrągła - pestkowiec- brzoskwinia też jest pestkowcem itd. A ja twierdzę, ze jest najmniejsza baba i jak ona brzmi zależy właśnie od tego komu chcemy ja podać.
okay, ale co to jest owoc?... ten słodki labirynt nieskończoności nigdy się nie skończy... ja swoim przypuszczeniem mocno bazuję na uogólnionej interpretacji Twierdzenia Goedla, ale jak zaczniemy rozwijać ten temat, to się zrobi akademicko do potęgi "akademicko" :D
Tym bardziej, że zaczynasz wchodzić w niepełne systemy i tak, w takiej sytuacji mnożą się nam "definicje do definicji", a zasób pojęć rośnie. Owszem, kształci mózg, ćwiczy pamięć, rozwija wyobraźnię, ale co dalej? Z definicjami? Nie, nie odpowiadaj, bo powtórzy się cała sytuacja:)
- gangster = członek gangu /vide "gang"/... - gang = organizacja gangsterów /vide "gangster"/... taki kwiatek znalazłem kiedyś w czasach początków Wikipedii... LOL... już to dawno zmienili, a szkoda, bo było jasne i proste...
raczej nie miewam takich problemów, bo takie rafy definicyjne biorę wtedy zwykle na czucie, na intuicję, a poza tym, to czy ja wszystko muszę wiedzieć? :D
tego dnia nie miałem depresji... bo ja nigdy nie miewam depresji :) ale zaraz, jak to?... czy ja dobrze zrozumiałem, że to taki oficjalny "Światowy Dzień Depresji", czy źle rozumiałem, czy też w ogóle nic nie zrozumiałem?...
Trzeba definiowac tak dlugo az sie zrozumie, az do sedna lub sie czlowiek zaplata tak dokladnie, ze czlowiek odstapi od definiowania i zacznie uzywac slowa nie baczac na definicje.
tak ma działać właśnie (klasyczny, wzorcowy) koan, żeby się zaplątać, przegrzać umysł myśleniem, doprowadzić go do takiego wow w stylu "po kiego czarneka ja tak dużo myślę?" i zacząć normalniej używać mózgu, bardziej na spontan :)
mnie się ta koncepcja podoba, bo jest jak teoria matematyczna rozpięta na iluś tam pojęciach pierwotnych i aksjomatach... mowa rzecz jasna o poważnej, wyższej matematyce, nie jakichś tam rachunkach... a detale to już kiedyś tam :)
z punktu widzenia logiki, definiowanie słów przy pomocy innych, niezdefiniowanych słów, jest bez sensu. Ale wiesz co? Ten sposób się sprawdza! No, nie zawsze. Pamiętam, że napociłem się jak mysz, zanim wymyśliłem definicję słowa "informacja". A zrobiłem to tylko dlatego, że dawno, dawno temu, na lekcji informatyki (tak miałem, ale bez komputera - polegało to głównie na rysowaniu algorytmów w zeszycie) dowiedziałem się, że "informacja jest pojęciem pierwotnym niedefiniowalnym". Zanim Ci to zdradzę, jestem ciekaw, jak Ty byś ją zdefiniował.
ale w logice matematycznej to właśnie tak działa... każda teoria matematyczna, żeby to wszystko jakoś grało, tak właśnie jest skonstruowana: zestaw pojęć pierwotnych plus zestaw aksjomatów plus bazowe reguły wnioskowania, które same już tworzą pewien system, teorię matematyczną... ... informację pojmuję intuicyjnie /myśleniem intuicyjnym/, a to oznacza kłopoty, wręcz niemożliwość dokładnego oddania tego słowami, czyli umownymi zestawami symboli... ale tak na spontan, na szybko, w tej chwili to: informacja to dowolny zbiór informacji elementarnych... informacja elementarna to anizotropowy związek (łącznik) między dwoma obiektami (bytami)... ta definicja informacji nie określa zbioru obiektów zaangażowanych, ani własności całej struktury, to już jest przedmiot osobnych, bardziej detalicznych badań i rozważań na ten temat...
W pewnym momencie chyba definicje staną się tak złożone, że nic nie wniosą. Chyba rozwiązaniem jest zastosowanie strategii, że zamiast definicji słownej zastosuje się odniesienie do przedmiotu. Po prostu wszystko sprowadza się do umowy, że jabłkiem (na przykład) nazywamy taką i taką rzecz, a nie dajmy na to na słonia powiemy też jabłko. Problem pojawi się chyba w bardziej złożonych słowach.
Przegrzebanie wstępne rzeczy z mieszkania mamy mniej więcej za sobą już. Teraz tylko zostaje selekcja, co zostaje, co wyrzucamy czy też oddajemy komuś kto potrzebuje, a co ewentualnie nadaje się do sprzedaży. Wtedy sama przeprowadzka będzie już bardziej techniczną operacją. :)
dodałbym do tego, że istotny jest w tym pewien intuicyjny kontekst, w którym to słowo "pływa" i który tworzy ukryte założenie, że np. dwie osoby wiedzą, o czym rozmawiają... taki prosty przykład: niby wiemy, co oznacza słowo "noga", ale podczas dialogu dwóch stolarzy może chodzić o element mebla, zaś dla dwóch lekarzy (lub rzeźników) może to być część ciała... pozdrawiam! :)
Wtrącę się do sporu jaskółka/PKanalia, ale nie na "gałązce" tylko tutaj, bo jak zamącę to można mnie wykasować. Przyjmuję wytłumaczenie PKanalii, że pytanie z postu jest raczej zabawą niż próbą otrzymania odpowiedzi, ale widać, że jest to sprawa poważniejsza, bo spór j.w. przenosi się na obszary biochemii i fizyki kwantowej, z gruntu nie poddające się (na razie) definicjom. Skoro - tak jak słusznie zauważa jaskółka - odpowiedź zależy od poziomu posiadanej wiedzy, to może warto się zastanowić, komu i czemu mają służyć definicje? Przecież to, że chwilowo znane są zjawiska kwantowe, ale nie mamy warsztatu potrafiącego je precyzyjnie określić/zdefiniować, dowodzi, że jednak jest to, jak napisałem wyżej, kwestia "ewolucji w komunikacji i porozumiewaniu się". Można epatować elokwencją w przerzucaniu się wyguglowanymi "argumentami", ale nie zmienia to sytuacji, że banalnie postawione pytanie dowodzi jak wirtualny świat wyprzedza świat realny.
zabawa jest priorytetem na tym blogu i forum :) ale zabawa, paradoksalnie, jest czymś najpoważniejszym z czegokolwiek, a dlaczego tak jest, można wyjaśnić myśleniem /tym "gorszym", dyskursywnym/... z tą fizyką kwantową to faktycznie jest ciekawie, bo postęp w odkryciach jest szybszy niż wymyślanie nowych nazw dla obiektów tych odkryć i łatwiej jest starym słowom nadać drugie znaczenia, np. "zapach", "kolor", "czar", a taki "aksjon" to akurat nazwa proszku do prania, odeń się wzięła... ale to pokazuje jeszcze coś: jak marne jest myślenie (dyskursywne), którego istnieniem tak się szczyci nasz idiotyczny gatunek, bo okazuje się, że bez "czucia" (czyli myślenia intuicyjnego) świata do końca pojąć nie można...
Zabawa jest fajna, gdy nie zmienia się zasad gry, bo co było gdyby w grze "pomidor" pytający też zadawał pytanie słowem "pomidor"? Łatwo jest zdefiniować "nogę", bo ona nie zmienia się ewolucyjnie nawet, gdy jest nogą od stołu, albo czymś innym. Noga to noga. Ale już np. z siekierą jest większy problem, bo setki tys. lat wstecz był to kamień z jednej strony gładki, z drugiej wyostrzony, potem pojawiły się młotki, tomahawki, tasaki, kilofy, dłuta, noże, ale cały czas były to przedmioty siekieropodobne służące człowiekowi. Z rzeczownikami jest więc sprawa prosta (ewolucja), natomiast problem pojawia się z czasownikami, bo ktoś stojący w oknie może być samobójcą, albo myjącym okna. Jeszcze gorzej jest z niekontrolowanymi zachowaniami człowieka (diagnozy psychiatryczne), bo definicje będą uzależnione od wielu czynników, nawet politycznych. A już zupełnie niemożliwym jest definiowanie np. zjawisk kwantowych, to dlatego wrzuciłem kwantologię i ewolucję. Jeżeli więc pada pytanie: "Jeśli zdefiniujesz słowa, to jakimi słowami zamierzasz zdefiniować słowa, które definiują słowa?" to odpowiedź jest prosta: Prasiekiery nikt nie definiował słowami, bo słów jeszcze nie było, a potem już "szło z górki".
jeśli człowiek stoi w oknie, to obserwator widzi człowieka stojącego w oknie, koniec sprawy... za to interpretacja tego stania, po co i dlaczego on stoi, to już jest zupełnie osobna kwestia, można sobie stawiać takie pytania lub nie, próbować wnioskować ze sposobu stania, czy innych przesłanek... ale samo słowo "stoi" nie zawiera żadnej informacji na ten temat... czyli z czasownikami jest tak samo, jak z rzeczownikami, określają po prostu samą czynność, bardziej lub mniej precyzyjnie... ... natomiast wracając do tematu, to pytanie brzmi, czy istnieją jakieś słowa "pierwotne", niedefiniowalne, na których można rozpiąć całą siatkę czy drzewo definicyjne innych słów /tak jak w teorii matematycznej/, czy też nie istnieją i cały myk polega na kręceniu się w kółko, gdzie pytamy "co to jest?", pada definicja, w której pojawia się inne słowo, znowu pytanie o to słowo etc i w końcu /być może po bardzo długim czasie/ podczas kolejnej takiej rundki pojawia się słowo definiowane wcześniej, ale tym razem użyte w definicji... intuicyjnie uważam, że takich słów "pierwotnych" nie ma i mamy do czynienia z tą drugą sytuacją...
Definicją jakiejś czynności rozgrywającej się w czasie, czyli czasownika, nie będzie pojedyncze słowo "stoi" tylko określenie zdarzenia od jednego stanu do drugiego. Stąd wyczerpująca definicja tej sytuacji to np.: "przymierza się do zeskoczenia", albo "myje okno". Przy czym inną odpowiedź da "obserwator z dołu, a inny z góry". Jak widać do zdefiniowania nie brakuje słów tylko wiedzy (kłania się kwantologia ;) ). Odpowiedzią na pytanie z postu jest jednak ... ewolucja komunikacji w powstawaniu/tworzeniu: gestów, mimiki, nieartykułowanych dźwięków, i wreszcie słów i zdań określających obserwowane stany.
ale tu nie chodzi o wyczerpujący opis sytuacji, tylko o samą zawartość słowa "stoi" i zdania "człowiek stoi w oknie", które faktycznie niewiele przekazuje na temat całości tej sytuacji, co już wspomniałem wcześniej, tylko że nie o tym akurat jest mowa... ... aha... jest jeszcze druga strona medalu: całe mnóstwo słów ludzie definiują na intuicję, tak dla swoich potrzeb, jak też do potrzeb komunikacji ukrycie zakładając, że obie strony "wiedzą, o co chodzi"... doświadczenie pokazuje, że nie zawsze te obie strony wiedzą, o co chodzi i ich intuicyjne definicje się różnią... dlaczego tak się dzieje?... bo kultywując myślenie dyskursywne ludzie (jako gatunek) zatracają czucie (myślenie intuicyjne), a szczególnie zdolność komunikacji bez podpierania się słowami... ale komunikacja intuicyjna też nie jest doskonała i stąd wyewoluowało myślenie dyskursywne, tylko stało się coś dziwnego w tym procesie i podpórka tak zdominowała to, co ma podpierać, że to podpierane zaczęło się degenerować... a końcowy efekt jest taki, że całe mnóstwo ludzi /mówiąc w dużym uproszczeniu/ w ogóle nie umie ze sobą rozmawiać, komunikować się each other...
nie powiem, że nie :) za to ta pierwsza wzmianka o ewolucji podsunęła mi jeszcze inne matematyczne skojarzenie: otóż odcinek otwarty leżący na osi liczbowej i uporządkowany liniowo nie ma elementu pierwszego /nie ma też ostatniego, ale to nas tu akurat nie interesuje/... i podobnie jest z ewolucją porozumiewania się słowami: wiemy z grubsza, jak ona działa, ale nigdy się nie dowiemy, kto pierwszy i dokładnie kiedy wypowiedział pierwsze słowo, a także jakie ono było...
Słownictwo jest dość bogate, by się w to bawić, niestety nie da się bez końca. Definicja ma wyjaśniać znaczenie. Jak ktoś dalej nie rozumie to już jego problem :P.
Tymi samymi lub innymi. Same słowa to tylko pojęcia. Zasadniczo ważne jest, jak się je zastosuje. Dla przykładu nóż, to narzędzie kuchenne, ale może też być narzędziem zbrodni ;)
OdpowiedzUsuńSłowa mają wielką moc. Nie należy ich nie doceniać.
słowami można komuś pomóc lub kogoś skrzywdzić, jednak ich magia zależy od umysłu tego kogoś i tylko od tego...
UsuńAleż oczywiście, że tak. Nie ma dobrych ani złych słów, ale są dobre lub złe intencje.
Usuńnie bardzo o to mi chodziło, tylko o to, jak bardzo człowiek: cel, obiekt zastosowania magii wierzy w jej skuteczność... kiedyś ta wiara wśród różnych ludów była tak silna, że wystarczała sama wiadomość, nawet plotka, iż jakiś mag, szaman, czy czarownik wykonał magiczne działanie /na plus lub na minus/, po czym ta osoba /pacjent lub ofiara/ szybko odczuwała jej skutek...
Usuńczy to oznacza, że stuprocentowy niedowiarek jest odporny na działanie magii?... nie, to wcale tego nie oznacza... magia jest tak obszerną dziedziną, że do tej pory wciąż mało o niej wiemy i nie znamy też do końca roli słów /czyli elementów kodu przekazu informacji/, które bywają do tej magii używane...
Mimo tego, że pytanie jest z kategorii "co było pierwsze: kura, czy jajo?" to odpowiedź jest bardzo prosta. Tak jak w problemie "kurojajowym" rozwiązaniem jest ewolucja, tak i w pytaniu z postu jest to ewolucja w komunikacji i porozumiewaniu się. Oczywiście dla tych co nie trawią pojęcia ewolucja (np. płaskoziemcy i pisdowaci) można dorzucić szereg kwantyfikatorów, ale wtedy pojawia się komunikacja ślepego z głuchym, a głupi nadal będą pytać: "a co to jest kwantyfikator"? ... itd., itp., ...
OdpowiedzUsuńewolucja to znakomity opis mechanizmu w chwili, gdy już się zaczęło kręcić, ale nie jest odpowiedzią na postawione pytanie...
Usuńsamo pytanie nie jest zresztą koanem w standardowym rozumieniu tego słowa, tylko raczej takim "krypto-quasi", bo nie jest jasne do końca, czy zawiera w sobie jakiś oxymoron..
ale liczy się zabawa, a nie sama odpowiedź, nie mająca zresztą zbyt wielkiego znaczenia...
Zgadza się, jak nie ma odpowiedzi, to jest problem, a jak odpowiedź się znajdzie, to nie ma ona znaczenia.
Usuńale za to podsunąłeś fajny koncept na badania preferencji politycznych, w których nieraz respondenci kłamią, z rozmaitych powodów zresztą...
Usuńzamiast (np.) pytać, czy ktoś popiera obecny reżim, można zapytać "co to jest (np.) kwantyfikator?"... jeśli nie wie, to jest duża(?) szansa, że popiera. LOL...
Na studiach podyplomowych mieliśmy ciekawe zajęcia, na których należało właśnie przy pomocy wielu słów zdefiniować pozornie znane i oczywiste nazwy. trudna to sztuka, by poruszać się wokół właściwego sensu, ale nie zahaczyć o te najbliższe nazwie...a co dopiero w obcym języku!
OdpowiedzUsuńnie wiem, jak się teraz uczy obcych języków, jakie się stosuje metody, ale pamiętam, jak moja pani od angielskiego często zadawała mi takie ćwiczenia, żeby wyjaśnić okrężnie znaczenie jakiegoś słowa, moim zdaniem to było rozwijające... to mi się potem przydawało, gdy np. nie znałem lub nie pamiętałem jakiegoś słowa, ale akurat było potrzebne do wypowiedzi...
UsuńZależy na jakim poziomie edukacyjnym ma być definicja.
OdpowiedzUsuńbardzo trafna uwaga... na jednym poziomie hiperbola to "jedna z krzywych stożkowych", na innym "krecha taka jakaś", a jeszcze na innym "bardzo duża kula do gry w bilard" :)
UsuńTylko, że Ty podałeś odpowiedzi na pytanie, co to jest hiperbola, a nie jej definicję:)
Usuń???... przecież definicja (czegoś) to nic innego, jak odpowiedź na pytanie "co (to coś) jest?", zaś jedno, jak też drugie mogą być rozmaite...
Usuń...
aczkolwiek słowo "definicja" w żargonie sportowym ma też całkiem inne znaczenie, ale to już jest zupełnie osobny temat...
Mówiłeś o słowach, definicji w kontekście słów: ""jedna z krzywych stożkowych", na innym "krecha taka jakaś", a jeszcze na innym "bardzo duża kula do gry w bilard" :)- wytłumaczyłeś pojęcie za pomocą różnych słów, ale nie podałeś definicji hiperboli, bo naukowo to ona nie jest kulą do gry w bilard- wytłumaczyłeś kształt ( wpłynąłeś na wyobraźnię), ale co to jest hiperbola nie wytłumaczyłeś.
Usuń"Hiperbola (stgr. ὑπερβολή hyperbolḗ „przerzucenie; przesada”[1][2]) – krzywa będąca zbiorem takich punktów, dla których wartość bezwzględna różnicy odległości tych punktów od dwóch ustalonych punktów – nazywanych ogniskami hiperboli – jest stała[3]. "https://pl.wikipedia.org/wiki/Hiperbola_(matematyka)
UsuńNo i teraz trzeba tę definicje podać za pomocą takich słów, by była ona zrozumiała na różnym poziomie intelektualnym
ta definicja z bilardem była żartem: ktoś po prostu się przesłyszał, źle usłyszał, coś mu się pomyliło i usłyszał "hiperbila" :)
Usuń...
nie zacytowałaś drugiego akapitu z Wiki:
"Hiperbola jest zarazem krzywą stożkową, dla której kąt pomiędzy płaszczyzną tnącą a osią stożka jest mniejszy od kąta pomiędzy osią stożka a jego tworzącą."
słowo "zarazem" sugeruje, że obie te definicje z grubsza są równorzędne i z grubsza można się z tym zgodzić, żeby nie komplikować sprawy...
ale pojawiają się inne kwestie:
te definicje są zrozumiałe dla kogoś, kto zna i rozumie znaczenie takich pojęć matematycznych, jak np. "wartość bezwzględna" i "tworząca stożka"... a kto ich nie zna, to mamy sytuację "ruskiej baby", którą trzeba otworzyć, aby wyjaśnić znaczenie tych nowych pojęć, podać ich definicje... być może wtedy komuś to wystarczy, ale być może nie każdemu, bo mogą się nagle pojawić nowe słowa, których nie zna i mamy kolejną "ruską babę"...
puenta nazywa się "poziom/stopień ogólności definicji", to jest właśnie ta "ruska baba"... pytanie brzmi, czy jest jakaś najmniejsza, taka w samym środku, zakończenie tej zabawy, taka definicja, która byłaby jasna, zrozumiała i satysfakcjonująca(!) dla każdego?... to ostatnie jest dość ważne, bo komuś może całkiem wystarczyć "krecha taka jakaś" i to też jest jakaś definicja... moim zdaniem w ogólnym przypadku odpowiedź brzmi "nie" - nie ma takiej definicji finałowej, takiej najmniejszej "ruskiej baby", której już nie ma jak rozłożyć... a czy istnieją jakieś szczególne?... nie wiem :)
Nie uzgodniliśmy, gdzie i komu należy się ta definicja. Bo jeż.i tak, przy okazji, to masz rację. ja założyłam, ze to sprawa wprowadzenie do wiedzy geometrycznej i poszłam ta drogą.
UsuńNiemniej definicja musi zawierać wszystkie cechy rzeczy definiowanej i dla mnie problemem jest by to wszystko ująć w jedno i przedstawić osobom na różnych poziomach intelektualnych.
To, że powiesz ogólnie, to nie jest definicja- ona musi być ujęta tak, by wszystkim ją przedstawić jako jednolity tekst.
Co to jest jabłko? Jabłko jest owocem? I teraz trzeba podać cechy jabłka, by odróżnić je od innych owoców.
okrągły- wiśnia też jest okrągła
- pestkowiec- brzoskwinia też jest pestkowcem itd.
A ja twierdzę, ze jest najmniejsza baba i jak ona brzmi zależy właśnie od tego komu chcemy ja podać.
W zasadzie to jest dyskusja akademicka, owszem, mózg trenuje, ale poza tym chyba prowadzi donikąd.
Usuńokay, ale co to jest owoc?... ten słodki labirynt nieskończoności nigdy się nie skończy... ja swoim przypuszczeniem mocno bazuję na uogólnionej interpretacji Twierdzenia Goedla, ale jak zaczniemy rozwijać ten temat, to się zrobi akademicko do potęgi "akademicko" :D
UsuńTym bardziej, że zaczynasz wchodzić w niepełne systemy i tak, w takiej sytuacji mnożą się nam "definicje do definicji", a zasób pojęć rośnie.
UsuńOwszem, kształci mózg, ćwiczy pamięć, rozwija wyobraźnię, ale co dalej? Z definicjami? Nie, nie odpowiadaj, bo powtórzy się cała sytuacja:)
Cóż... To nadal będzie ta sama definicja (bo nadal będą słowa).
OdpowiedzUsuń- gangster = członek gangu /vide "gang"/...
Usuń- gang = organizacja gangsterów /vide "gangster"/...
taki kwiatek znalazłem kiedyś w czasach początków Wikipedii...
LOL...
już to dawno zmienili, a szkoda, bo było jasne i proste...
Wybierz sobie po prostu Piotrze wedle uznania co chcesz czym definiować i będziesz miał problem z głowy.
OdpowiedzUsuńraczej nie miewam takich problemów, bo takie rafy definicyjne biorę wtedy zwykle na czucie, na intuicję, a poza tym, to czy ja wszystko muszę wiedzieć? :D
UsuńAle żeby w najbardziej depresyjny dzień w roku
OdpowiedzUsuńTakie trudne pytania zadawać
I depresję pogłębiać przez niemoc odpowiedzi 😁
A czekaj, notka z wczoraj 🤨
poczekałam do dnia dzisiejszego, żeby się jeszcze bardziej nie zdepresjonować...
Usuńtego dnia nie miałem depresji... bo ja nigdy nie miewam depresji :)
Usuńale zaraz, jak to?... czy ja dobrze zrozumiałem, że to taki oficjalny "Światowy Dzień Depresji", czy źle rozumiałem, czy też w ogóle nic nie zrozumiałem?...
Trzeba definiowac tak dlugo az sie zrozumie, az do sedna lub sie czlowiek zaplata tak dokladnie, ze czlowiek odstapi od definiowania i zacznie uzywac slowa nie baczac na definicje.
OdpowiedzUsuńtak ma działać właśnie (klasyczny, wzorcowy) koan, żeby się zaplątać, przegrzać umysł myśleniem, doprowadzić go do takiego wow w stylu "po kiego czarneka ja tak dużo myślę?" i zacząć normalniej używać mózgu, bardziej na spontan :)
UsuńŁacińskie słówka najlepiej się nadają. One ogarną wszystkie piętra definiowania, nawet strych i piwnicę.
OdpowiedzUsuńtalis puella ut haec et omnia = takie cóś, że tego i w ogóle...
Usuńtylko żeby nie było na mnie, to guglotranslator dał taki wynik :)
innymi słowami, które nie wymagają definiowania.
OdpowiedzUsuńmnie się ta koncepcja podoba, bo jest jak teoria matematyczna rozpięta na iluś tam pojęciach pierwotnych i aksjomatach... mowa rzecz jasna o poważnej, wyższej matematyce, nie jakichś tam rachunkach... a detale to już kiedyś tam :)
Usuńz punktu widzenia logiki, definiowanie słów przy pomocy innych, niezdefiniowanych słów, jest bez sensu. Ale wiesz co? Ten sposób się sprawdza!
OdpowiedzUsuńNo, nie zawsze. Pamiętam, że napociłem się jak mysz, zanim wymyśliłem definicję słowa "informacja". A zrobiłem to tylko dlatego, że dawno, dawno temu, na lekcji informatyki (tak miałem, ale bez komputera - polegało to głównie na rysowaniu algorytmów w zeszycie) dowiedziałem się, że "informacja jest pojęciem pierwotnym niedefiniowalnym".
Zanim Ci to zdradzę, jestem ciekaw, jak Ty byś ją zdefiniował.
ale w logice matematycznej to właśnie tak działa... każda teoria matematyczna, żeby to wszystko jakoś grało, tak właśnie jest skonstruowana: zestaw pojęć pierwotnych plus zestaw aksjomatów plus bazowe reguły wnioskowania, które same już tworzą pewien system, teorię matematyczną...
Usuń...
informację pojmuję intuicyjnie /myśleniem intuicyjnym/, a to oznacza kłopoty, wręcz niemożliwość dokładnego oddania tego słowami, czyli umownymi zestawami symboli...
ale tak na spontan, na szybko, w tej chwili to:
informacja to dowolny zbiór informacji elementarnych...
informacja elementarna to anizotropowy związek (łącznik) między dwoma obiektami (bytami)...
ta definicja informacji nie określa zbioru obiektów zaangażowanych, ani własności całej struktury, to już jest przedmiot osobnych, bardziej detalicznych badań i rozważań na ten temat...
W pewnym momencie chyba definicje staną się tak złożone, że nic nie wniosą. Chyba rozwiązaniem jest zastosowanie strategii, że zamiast definicji słownej zastosuje się odniesienie do przedmiotu. Po prostu wszystko sprowadza się do umowy, że jabłkiem (na przykład) nazywamy taką i taką rzecz, a nie dajmy na to na słonia powiemy też jabłko. Problem pojawi się chyba w bardziej złożonych słowach.
OdpowiedzUsuńPrzegrzebanie wstępne rzeczy z mieszkania mamy mniej więcej za sobą już. Teraz tylko zostaje selekcja, co zostaje, co wyrzucamy czy też oddajemy komuś kto potrzebuje, a co ewentualnie nadaje się do sprzedaży. Wtedy sama przeprowadzka będzie już bardziej techniczną operacją. :)
Pozdrawiam!
https://mozaikarzeczywistosci.blogspot.com/
dodałbym do tego, że istotny jest w tym pewien intuicyjny kontekst, w którym to słowo "pływa" i który tworzy ukryte założenie, że np. dwie osoby wiedzą, o czym rozmawiają... taki prosty przykład: niby wiemy, co oznacza słowo "noga", ale podczas dialogu dwóch stolarzy może chodzić o element mebla, zaś dla dwóch lekarzy (lub rzeźników) może to być część ciała...
Usuńpozdrawiam! :)
Wtrącę się do sporu jaskółka/PKanalia, ale nie na "gałązce" tylko tutaj, bo jak zamącę to można mnie wykasować. Przyjmuję wytłumaczenie PKanalii, że pytanie z postu jest raczej zabawą niż próbą otrzymania odpowiedzi, ale widać, że jest to sprawa poważniejsza, bo spór j.w. przenosi się na obszary biochemii i fizyki kwantowej, z gruntu nie poddające się (na razie) definicjom. Skoro - tak jak słusznie zauważa jaskółka - odpowiedź zależy od poziomu posiadanej wiedzy, to może warto się zastanowić, komu i czemu mają służyć definicje? Przecież to, że chwilowo znane są zjawiska kwantowe, ale nie mamy warsztatu potrafiącego je precyzyjnie określić/zdefiniować, dowodzi, że jednak jest to, jak napisałem wyżej, kwestia "ewolucji w komunikacji i porozumiewaniu się".
OdpowiedzUsuńMożna epatować elokwencją w przerzucaniu się wyguglowanymi "argumentami", ale nie zmienia to sytuacji, że banalnie postawione pytanie dowodzi jak wirtualny świat wyprzedza świat realny.
zabawa jest priorytetem na tym blogu i forum :)
Usuńale zabawa, paradoksalnie, jest czymś najpoważniejszym z czegokolwiek, a dlaczego tak jest, można wyjaśnić myśleniem /tym "gorszym", dyskursywnym/...
z tą fizyką kwantową to faktycznie jest ciekawie, bo postęp w odkryciach jest szybszy niż wymyślanie nowych nazw dla obiektów tych odkryć i łatwiej jest starym słowom nadać drugie znaczenia, np. "zapach", "kolor", "czar", a taki "aksjon" to akurat nazwa proszku do prania, odeń się wzięła...
ale to pokazuje jeszcze coś: jak marne jest myślenie (dyskursywne), którego istnieniem tak się szczyci nasz idiotyczny gatunek, bo okazuje się, że bez "czucia" (czyli myślenia intuicyjnego) świata do końca pojąć nie można...
Zabawa jest fajna, gdy nie zmienia się zasad gry, bo co było gdyby w grze "pomidor" pytający też zadawał pytanie słowem "pomidor"? Łatwo jest zdefiniować "nogę", bo ona nie zmienia się ewolucyjnie nawet, gdy jest nogą od stołu, albo czymś innym. Noga to noga. Ale już np. z siekierą jest większy problem, bo setki tys. lat wstecz był to kamień z jednej strony gładki, z drugiej wyostrzony, potem pojawiły się młotki, tomahawki, tasaki, kilofy, dłuta, noże, ale cały czas były to przedmioty siekieropodobne służące człowiekowi. Z rzeczownikami jest więc sprawa prosta (ewolucja), natomiast problem pojawia się z czasownikami, bo ktoś stojący w oknie może być samobójcą, albo myjącym okna. Jeszcze gorzej jest z niekontrolowanymi zachowaniami człowieka (diagnozy psychiatryczne), bo definicje będą uzależnione od wielu czynników, nawet politycznych. A już zupełnie niemożliwym jest definiowanie np. zjawisk kwantowych, to dlatego wrzuciłem kwantologię i ewolucję. Jeżeli więc pada pytanie: "Jeśli zdefiniujesz słowa, to jakimi słowami zamierzasz zdefiniować słowa, które definiują słowa?" to odpowiedź jest prosta: Prasiekiery nikt nie definiował słowami, bo słów jeszcze nie było, a potem już "szło z górki".
Usuńjeśli człowiek stoi w oknie, to obserwator widzi człowieka stojącego w oknie, koniec sprawy... za to interpretacja tego stania, po co i dlaczego on stoi, to już jest zupełnie osobna kwestia, można sobie stawiać takie pytania lub nie, próbować wnioskować ze sposobu stania, czy innych przesłanek... ale samo słowo "stoi" nie zawiera żadnej informacji na ten temat... czyli z czasownikami jest tak samo, jak z rzeczownikami, określają po prostu samą czynność, bardziej lub mniej precyzyjnie...
Usuń...
natomiast wracając do tematu, to pytanie brzmi, czy istnieją jakieś słowa "pierwotne", niedefiniowalne, na których można rozpiąć całą siatkę czy drzewo definicyjne innych słów /tak jak w teorii matematycznej/, czy też nie istnieją i cały myk polega na kręceniu się w kółko, gdzie pytamy "co to jest?", pada definicja, w której pojawia się inne słowo, znowu pytanie o to słowo etc i w końcu /być może po bardzo długim czasie/ podczas kolejnej takiej rundki pojawia się słowo definiowane wcześniej, ale tym razem użyte w definicji... intuicyjnie uważam, że takich słów "pierwotnych" nie ma i mamy do czynienia z tą drugą sytuacją...
Definicją jakiejś czynności rozgrywającej się w czasie, czyli czasownika, nie będzie pojedyncze słowo "stoi" tylko określenie zdarzenia od jednego stanu do drugiego. Stąd wyczerpująca definicja tej sytuacji to np.: "przymierza się do zeskoczenia", albo "myje okno". Przy czym inną odpowiedź da "obserwator z dołu, a inny z góry". Jak widać do zdefiniowania nie brakuje słów tylko wiedzy (kłania się kwantologia ;) ). Odpowiedzią na pytanie z postu jest jednak ... ewolucja komunikacji w powstawaniu/tworzeniu: gestów, mimiki, nieartykułowanych dźwięków, i wreszcie słów i zdań określających obserwowane stany.
Usuńale tu nie chodzi o wyczerpujący opis sytuacji, tylko o samą zawartość słowa "stoi" i zdania "człowiek stoi w oknie", które faktycznie niewiele przekazuje na temat całości tej sytuacji, co już wspomniałem wcześniej, tylko że nie o tym akurat jest mowa...
Usuń...
aha... jest jeszcze druga strona medalu: całe mnóstwo słów ludzie definiują na intuicję, tak dla swoich potrzeb, jak też do potrzeb komunikacji ukrycie zakładając, że obie strony "wiedzą, o co chodzi"... doświadczenie pokazuje, że nie zawsze te obie strony wiedzą, o co chodzi i ich intuicyjne definicje się różnią... dlaczego tak się dzieje?... bo kultywując myślenie dyskursywne ludzie (jako gatunek) zatracają czucie (myślenie intuicyjne), a szczególnie zdolność komunikacji bez podpierania się słowami... ale komunikacja intuicyjna też nie jest doskonała i stąd wyewoluowało myślenie dyskursywne, tylko stało się coś dziwnego w tym procesie i podpórka tak zdominowała to, co ma podpierać, że to podpierane zaczęło się degenerować... a końcowy efekt jest taki, że całe mnóstwo ludzi /mówiąc w dużym uproszczeniu/ w ogóle nie umie ze sobą rozmawiać, komunikować się each other...
No to chyba generalnie się zgadzamy ...?
OdpowiedzUsuńnie powiem, że nie :) za to ta pierwsza wzmianka o ewolucji podsunęła mi jeszcze inne matematyczne skojarzenie: otóż odcinek otwarty leżący na osi liczbowej i uporządkowany liniowo nie ma elementu pierwszego /nie ma też ostatniego, ale to nas tu akurat nie interesuje/... i podobnie jest z ewolucją porozumiewania się słowami: wiemy z grubsza, jak ona działa, ale nigdy się nie dowiemy, kto pierwszy i dokładnie kiedy wypowiedział pierwsze słowo, a także jakie ono było...
UsuńSłownictwo jest dość bogate, by się w to bawić, niestety nie da się bez końca. Definicja ma wyjaśniać znaczenie. Jak ktoś dalej nie rozumie to już jego problem :P.
OdpowiedzUsuńprzy takiej ilości słów nie ma jak dociec tego pierwszego...
Usuńdobre, praktyczne spostrzeżenie :)