Woda w pewnych warunkach /temperatura, ciśnienie/ jest płynem.
Czy to oznacza, że każdy płyn /w podobnych warunkach/ jest wodą?
Olga Tokarczuk powiedziała:
"Literatura nie jest dla idiotów"
Podobno miało chodzić o literaturę tworzoną przez nią, ale nie na pewno. To są już tylko domysły bez pokrycia w faktach.
Zostawmy to jednak, wróćmy do meritum.
Co tak naprawdę powiedziała pisarka?
Ano tyle, że idiota książki (literatury) nie pojmie. To jednak wcale nie znaczy, że tylko idioci nie czytają książek. Do tego jeszcze jej książek, jeśli mamy się trzymać wspomnianego domysłu. Tego nie powiedziała na pewno.
Jednak co poniektórzy wykonali byli focha. Co z tym można zrobić? Realnie, skutecznie nic. Ale tak artystycznie, literacko, można rzec im to:
Do szkoły gamonie!!! Uczyć się bazowej logiki.
/Byle nie do czarnekowej 😸/.
A w przerwach do psychoterapeuty! Leczyć się z ksobności.
...
Jak zwykle i zazwyczaj bywa, ten post wcale nie zamyka dyskusyj toczących się pod poprzednim. To tak dla przypomnienia.
To ja kawał przytoczę, taki troszkę metaforyczny, zamiast ciągnięcia gluta z nosa i dalszego masturbowania się słowem "ksobność"
OdpowiedzUsuńLeży facet w szpitalu, ręce i nogi w gipsie, nie może się ruszać. Przychodzi pielęgniarka, żeby go umyć, po chwili wraca do dyżurki i opowiada koleżankom:
- Wiecie, ten facet ma wytatuowane na penisie "POLA"!
Następnego dnia druga pielęgniarka po umyciu tegoż samego pacjenta wraca do dyżurki i mówi:
- Wcale nie ma wytatuowane na penisie "POLA" tylko: "PAMIĄTKA Z KONSTANTYNOPOLA"!
Też pasują, logiką i do metafory.
Usuńja znam wersję o dwóch marynarzach, amerykańskim i radzieckim przy lejściance w tawernie... obaj mieli "ORIA", de facto ten pierwszy miał "VICTORIA", a drugi "MARJAKI BAŁTYJSKOWO MORJA POZDAVLJAJUT MARJKOV CZERNOVO MORJA" :)
UsuńKazdy czyta i interpretuje to, co wyczytal jak mu sie zywnie podoba:) Ale jednak trzeb chyba ciut glebiej temat drazyc, nie tak powierzchownie. Bo potem "Pola" wychodzi, albo "orgia" (p):))
Usuńorgia?... chyba Borgia?... podobno wielkiej różnicy nie ma...
Usuń:) No calkiem mozliwe , ze nie ma wielkiej roznicy. Borgi nie znam, ze slyszenia tylko- mogli jej na konto przywalic to i owo:) A w orgi tez udzialu nie bralam, wiec nie wiem ja to wyglada.... Ufam specjalistom w dziedzinie:) Skoro uwazaja , ze roznicy nie ma,to ja ide poslusznie jak owieczka ich tropem:))
Usuńo Borgii tylko czytałem i widziałem jakiś film...
Usuńna temat orgii wiele się nie wypowiem, bo ja tak naprawdę nie wiem, kiedy już jest orgia, a kiedy jeszcze nie i co to tak naprawdę jest... ale na takiej standardowej, jak z "Kaliguli", to też nigdy nie byłem :)
Wychodzi mi, ze obecnie literatura nie jest dla idiotow:)
OdpowiedzUsuńBa! Dawniej ludzie czytali "Pana Tadeusza" wierszem bez spiny, jakby bulke z maslem smarowali. Ja musze odpoczywac od tego wiersza i przerabiac to w umysle na proze. Troche wiec ow proces czytelniczy trwa:) I czuje sie w stosunku do zamierzchlych troche jak "niedouczona" (?).
Albo wez dziewczyny dyszke ode mnie starsze. One sie przy poezji rozprezaly. Zmienialy mysli . Wchodzily niejako w swiat duchowosci... ja poezji nie wyrabiam. Dla mojego pokolenia byla to meka- co tez ow autor mial na mysli. Trzeba bylo czytac, to sie czytalo, ale bez wiekszej przyjemnosci. Jak tekst z duza iloscia pulapek- lamiglowka:) A one cyk i juz w tym siedzialy:) Pokolenie, ktore bylo uczone odbioru poezji.
Teraz z literatura powszechna podobnie sie dzieje. Mlodzi inaczej ksztalceni uwazaja, ze na przeczytanie Tokarczuk, Gretkowskiej, Reymonta ( choc nadal mecza ponic Chlopow w szkolach srednich).... trzeba miec odpowiednie przygotowanie.
Pamietam kumpele za moich mlodych czasow. Dziewczyna umysl techniczny i jak sie trudzila aby poezje lyknac ta przerabiana w szkole: "Co mnie obchodzi co jakis dupek ma na mysli?". Niech sobie mysli.... mnie interesuje konkret. O dziwo mature z polskiego zdala na piateczke. Przymuszona zdobyla podwaliny wychowania humanistycznego i .... tworzyla elite intelektulna kraju nad Wisla:) Wiedziala kto to Grochowiak. Wiedziala o co w tym chodzi... znala Szymborska i wiedziala , ze to wielka poetka i dlaczego. A jednak swiat cyferek bardziej ja pociagal. Na pewno nie byla "idiotka"
z tym "przygotowaniem", do tego "odpowiednim", to ja w sumie nie wiem, jak to jest... moją pierwszą "dorosłą" książką był "Wszechświat Nieznany" /Herman Bondi/, co prawda nie literatura piękna, tylko popularnonaukowa, ale też się liczy... znalazłem ją w skupie makulatury, gdy się tam bawiliśmy z chłopakami... wciungło mnie strasznie, a miałem przecież dopiero jakieś 6, 7 lat... czytałem po kryjomu, bo ojciec się wściekał, gdy to widział, bałem się, że mi w końcu zabierze... pieprzył coś wtedy właśnie o tym, że nie jestem "przygotowaaany" na tą lekturę... to prawda, że połowy tej książki nie rozumiałem, ale fajnie się czytało i to było najważniejsze...
Usuńgeneralnie to ja rozumiem słowo "przygotowanie", tak w ogólności... ale zwrotu "przygotowanie do lektury czegoś" już nie za bardzo... książka jest jak panienka: albo interakcja zaskoczy, zatrybi, zasprzęgli i dalej jest fajnie, albo nie i najlepiej sobie dać z nią spokój, nie męczyć siebie i książki... tu żadne przygotowanie raczej nie pomoże...
Skoro nie byles przygotowany trzeba bylo wrocic po latach:)
UsuńCo prawda, nie czytam ksiazek dwa razy. Ja juz tez z pokolenia tego obrazkowego bardziej, bo filmy potrafie pilowac kilka razy, jesli mi sie ktorys spodoba. Do ksiazek nie wracam. No chyba ze w jakis sposob musze ( praca, zaliczenie, cytat...)
Ale czytac lubie... czasu mi tylko brak:)
u mnie z książkami jest jak z filmami, czy też z... ups...
Usuńnie, nic :)
bywają takie "na raz" i bywają takie właśnie wielorazowe...
jako dzieciak miałem dużo komiksów, to takie coś pośredniego albo hybrydowego, między literaturą i kinematografią, być może coś to wyjaśnia...
Ach, no, wiesz co myślę (na ten temat), skoro zaczęliśmy o tym gadać na Futerku. Przyszłam ksobność obejrzeć ;)
OdpowiedzUsuńZ całej tej afery wynika mi, że nieczytający nie będą czytali książek OT z powodu focha, a innych książek nie będą czytali tak normalnie.
zajrzałem na chwilę do statystyk wypadków i wychodzi na to, że Kodeks Drogowy też jest nie dla idiotów... zadziwiająca jest wybiorczość fochów: na Kodeks tak, ale na auto już nie...
UsuńDla mnie ta wypowiedź jest w oczywisty sposób słuszna.
OdpowiedzUsuńrozumiem, że focha nie będzie?... tak trzymaj, poczucie humoru to podstawa /obok komunikacji międzyludzkiej i higieny osobistej/ :)
UsuńNie było i nie będzie, bo najdoskonalej rozumiem, co chciała wyrazić. I jestem tego samego zdania.
UsuńUważam, że obecnie dość często pojawia się metoda ,,wytnij-wklej-zaatakuj". Chodzi o wybieranie z wypowiedzi innych (często w jakiś sposób ,,wrogich") osób słów, stwierdzeń, które można potem wałkować i maglować w każdą stronę. Członkowie PiS mają ostatnio taki prikaz, żeby mówić o wyjęciu z kontekstu zawsze tam, gdzie coś jest nie po ich myśli. Tak samo można powiedzieć o pani Tokarczuk. Poza tym jest jeszcze coś, słowo mówione, a pisane to jednak spora różnica czasem. Na papierze nie odda się tylu emocjonalnych niuansów dajmy na to. Trzeba by zobaczyć cały wykład, wtedy te niuanse lepiej można wychwycić moim zdaniem niż z urwanego kawałka wypowiedzi.
OdpowiedzUsuńPozdrawiam!
Mozaika Rzeczywistości.
karierę robi też fraza "skrót myślowy" i na to chyba raczej nikt monopolu nie ma, jest do użytku common, im bardziej randomowo, tym lepiej...
Usuńpozdrawiam! :)
Tylko dziś spora część wypowiedzi jest jakoś rejestrowana i można zawsze odtworzyć większy kontekst. Nie mniej broń tego typu jest groźna, dopóki się nie wyjaśni kontekstu każdy może sobie już wyrobić zdanie na temat z kawałka wypowiedzi.
Usuńtylko musi się komuś chcieć zapoznać z kontekstem, a z tymi chęciami u większości ludzi jest dość słabo...
UsuńProblem w jakimś stopniu pogłębia Internet i tytuły obliczone na ,,klikalność" . Sporo osób wejdzie w artykuł, przeleci wzrokiem i idzie dalej. Sam też dałem się wiele razy nabrać takim tytułom. Nie mniej można w ten sposób wywołać lawinę, która kogoś realnie skrzywdzi.
UsuńNie wiem co tu można jeszcze dodać, w każdym razie po pisarce noblistce spodziewałabym się innej wypowiedzi, mniej celebryckiej, a może o to jej chodziło, o ten kij w mrowisko?
OdpowiedzUsuńPo niektórych wypowiedziach niektórych znanych , niekoniecznie lubianych można się dowartościować lub wręcz przeciwnie.
motywacji Tokarczuk nie znamy, ale spektrum interpretacji jej wypowiedzi zbyt szerokie nie jest... za to problemem są ludzie, którzy wykonali NADinterpretację z niczego, po czym wykonali focha... tym fochem sami zrobili z siebie idiotów, Tokarczuk nie przyłożyła do tego nawet paznokcia małego palca...
Usuńmoim zdaniem, rzecz jasna :)
Powiedziała coś jeszcze - że pisze dla ludzi, którzy są do niej podobni. I to wydaje mi się najważniejszą częścią wypowiedzi. Ten "idiota" to raczej skrót myślowy, oznaczający kogoś, kto jej literatury nie zrozumie, albo nie będzie mu się chciało podjąć wysiłku, aby ją zrozumieć, choć intelektualnie byłby do tego zdolny.
OdpowiedzUsuńto jest dość ważna wzmianka, która potwierdza, że pani Tokarczuk nie chce być komercyjna i tworzyć "pod (możliwie) wszystkich", niczym muzyk pop, tak też należało rozumieć owo "nie pod strzechy", które też wywołało sporo szumu...
Usuńwiele osób zapomina, że to nie naród zdobył Nobla, tylko jednostkowa artystka, więc ma ona prawo dalej tworzyć po swojemu, a nie pod dyktando publiki...
W ogóle dziwię się, że powstał jakiś foch. Ona ma rację, jest literatura, do której trzeba być intelektualnie przygotowanym, mieć jakąś wiedzę, umieć umieścić treść w realiach. I trzeba mieć odwagę, by stwierdzić- nie przeczytam tej książki, bo mój umysł nie daje rady. Nie daje rady, w domyśle, za głupia jestem, nie mam wiedzy, nie potrafię łyknąć tego stylu.
OdpowiedzUsuńA w ogóle to poszło o słowa "nie dla idiotów". Jak ktoś zrobił foch, to znaczy, że poczuł się idiotą. sam się ocenił, ale focha się w kierunku Tokarczuk. A przecież filozofów tez lud nie czyta nagminnie, bo nie pisali "pod strzechy", ale im się to wybacza, a jej nie.
Przeczytałam "Księgi Jakubowe" i stwierdzam- trudna, bardzo trudna książka, co nie znaczy, że nie mam ochoty drugi raz przeczytać- zrobię to, bo wciąga bardzo.
Kuba Wojewódzki swojego czasu /gdy pracował z Michałem Figurskim w duecie/ stwierdził, że ich twórczość satyryczna jest targetowana do ludzi inteligentnych... trzeba przyznać, że nieco delikatniej się wyraził, niż Tokarczuk, a powinien ostrzej, bo mnóstwo ludzi okazało się wtedy debilami i zrobili szum o coś, czego wcale w ich dowcipie nie było...
Usuńprzypomnę, o co poszło:
chłopaki pojechali po rajtach Polaczkom - Buraczkom źle traktującym zatrudniane sprzątaczki z Ukrainy... dowcip dla wielu okazał się za trudny i zrobił się zgiełk, że "obrażaaają Ukrainki"...
...
tak mi się jakoś skojarzyło, przypomniało, zaś z Tobą Jaskółko się zgadzam i zapytam retorycznie, czy to naprawdę jest takie trudne przyznać, chociaż przed sobą, że coś jest za trudne?...
@Jaskółko, i guzik wyszło z tymi realiami w książce Tokarczuk. Sama autorka mówi o pisaniu jej metodą koniektury, co nie tyczy się tylko treści, ale odtwarzania rzeczywistości, bo coś jej się wydawało, że tak powinno być i wyglądać. I to akurat nie musi być zarzut, że twórca kreuje swój świat w literackiej fikcji, ale czasem mam wrażenie, że ona uwierzyła że świat tak wyglądał, jak jej się wydaje i zaczyna przemawiać z pozycji autorytetu, wcale nie z pozycji literatury.
UsuńO której książce piszesz? Ja nie zarzucam, czy nie dodaję Tokarczuk splendoru tym, że odtworzyła realia. Napisałam, że trzeba mieć jakąś wiedzę, by jej książki czytać. Jeżeli chodzi o "Księgi Jakubowe", w których akcja dzieje się głównie w Ukrainie, to trzeba trochę znać historie tych ziem, a nie tylko ograniczać się do rzezi wołyńskiej. Głównie zarzucano jej, ze opisuje historię Żydów, no bo jakże, Żydów to Polacy cud miód świetnie w każdym wieku traktowali.
UsuńW ogóle nie powiedziałbym, że ona wiernie odtwarza świat ówczesny, jednak ma doskonały warsztat, wiele treści z jej książki pokrywa się z historią- opis dziejów "sekty" , dlatego można jednak sporo realiów historycznych w jej ksiażce znaleźć.
O "Księgach Jakubowych".
UsuńTa "historia Żydów" nie jest do końca historią Żydów, (ale jeżeli ktoś czyni zarzut, że taki wybrała temat, to faktycznie nic mądrego nie mówi) choć zawieszona jest w kulturze żydowskiej. Ja miałem bardziej problem z tym, że ten pierwiastek żydowski przepełniony jest mistycyzmem, fascynujący i egzotyczny, strona chrześcijańska to groch z kapuchą reprezentowana przez niezbyt rozgarnięty i nażarty kler. Nawet ks. Chmielowski, postać mimo wszystko pozytywna, przedstawiony jest jako bezmyślny kopista nieaktualnej w jego stuleciu wiedzy, choć z pełnego wydania "Nowych Aten" wcale to nie wynika (ale to dopiero księga nie dla każdego, żeby przebrnąć przez 4 kilkasetstronicowe dzieła pisane staropolszczyzną z wtrętami łacińskimi, trzeba mieć chyba trochę nie po kolei w głowie).
Co do dziejów sekty, też nie do końca jest to odzwierciedlenie historyczne, ale nie ma co z tego czynić zarzut, bo książka jest powieścią, a nie opracowaniem naukowym.
Co do tego traktowania Żydów przez Polaków, aby to z kolei zrozumieć - warto sięgnąć do tekstów źródłowych, np. pamiętników z Powstania Styczniowego. Nie będę się tu rozwodził, bo to naprawdę skomplikowane, ale w takich realiach nie poruszała się nawet autorka ksiąg, a coś z czegoś przecież jak to mówią, wynika i nie wisi w próżni.
Czytam książki z "mapą' w ręce i różnymi źródłami dopowiadającymi- taki mam styl czytania. Sporo czasu poświęciłam na te dodatki, ale warto było- dzieło się dopełniło.
UsuńO, tak, żeby przebrnąć 800 stron tego dzieła, faktycznie trzeba mieć nie po kolei w głowie:):) I co teraz? Dla idiotów, czy nie dla idiotów?
@Jaskółko, ale wszak autor "Aten" Ci odpowiedział na to pytanie.
Usuń"Mądrym dla memoryjału, idiotom (!!!) dla nauki, melancholikom dla rozrywki.
I to już na stronie tytułowej. ;)
UsuńDokładnie:)
UsuńA ja teraz włożę kij w mrowisko z resztą jak mam zwykle w zwyczaju ; -) Uważam, że Tokarczuk jest kobietą nieinteligentną , nietaktowna, nieumiejącą się wysławiać ani komunikować z ludźmi. Zawsze jak coś powie to wiadomo, że ktoś będzie urażony, komuś zawsze dowali. Osoba inteligentna i wykształcona jest osoba, która potrafi dobrać tak słowa, aby nie obrazić nikogo a jednocześnie wyrazić dokładnie to, co ma na myśli. Tokarczuk tego nie potrafi, dlatego ja mam sporo wątpliwości czy ona sama te książki pisała czy może ktoś jej pomagał w pisaniu, bo nie wydaje mi się, aby osoba posiadająca Nobla z literatury nie potrafiła się komunikować z otoczenie, a ona nie potrafi. Lepiej by było dla jej dobra gdyby ona zamilkła i nie wypoowaidała się na tematy społeczne, bo zawsze gafę jakaś wypali a to o Polakach, jako mordercach i handlarzach niewolników się wypowiadała teraz o literaturze nie dla tych spod strzechy.
OdpowiedzUsuń"Tokarczuk tego nie potrafi (...)"
UsuńOna to potrafi. pamietam ja z dawniejszych czasow i dawniejszych wyöpowiedzi.
Dorobila sie Nobla i... troche jej soda do glowki strzelila. Chce zmieniac ow kraj nad Wisla i prowokuje .
Zmieniać świat trzeba mądrze tak dobierać słowa, aby one miały znaczenie, ale nie obrażały innych.To nie jest blogosfera, w której lecisz po całości brutalnie i mocno, ale jednak trochę inny świat, w którym zmienia się pewne rzeczy w sposób bardziej subtelny.
UsuńGdyby powiedziała np.; Nie piszę dla wszystkich ludzi moja literatura jest dla ludzi trochę podobnych do mnie, z podobną wrażliwością i spojrzeniem na świat To by wyraziła to, co myśli a jednocześnie nikt szczególnie nie zostałby urażony.
Sodówa jej uderzyła do głowy zapewne tak, ale wyszła jej przy okazji także słoma z butów. Od noblistki oczekiwałabym innego sposobu wyrażania swoich myśli .
wszystko cacy Julianne, tylko jest jeden drobiazg: my tu teraz nie rozliczamy Tokarczuk ani jako osoby, ani jako pisarki, ani też jako mówczyni medialnej... próbujemy tylko dociec, jaką informację zawierało jedno zdanie /no, i może jeszcze parę innych/ i jaką informację w nim rzekomo zawartą uroili sobie niektórzy ludzie...
Usuńnatomiast na debatę rozliczeniową pani Tokarczuk jestem nieprzygotowany, bo jej samej prywatnie nie znam, przeczytałem tylko jedną jej książkę, a wypowiedzi do mediów też słyszałem zbyt mało, więc sorry, ale nie pogadamy...
ale jeśli są chętni, to nie mam nic przeciwko temu, w końcu to jest wolne forum /z pewnymi marginalnymi ograniczeniami/, więc niech się dzieje...
Mam wrażenie, że nad słowem pisanym można się zastanawiać właściwie nieskończenie długo. Dzięki temu można osiągnąć idealny balans między wszelkimi stronami, różnymi detalami itd. W wypowiedzi czasem zdarza się tak, że język szybciej coś powie niż pomyśli głowa. Ja bym pani Tokarczuk nie atakował za mocno. Widziałem już, że prawie cała znana mi część blogosfery zajęła się mniej czy bardziej dogłębnie analizą sytuacji.
UsuńJulianne i odbiór byłby dokładnie taki sam, bo w takich słowach ona zawarłaby kastowość- jej książki dla wybranych- no dokładnie to, co powiedziała nie owijając w bawełnę.
UsuńProblem polega na tym, ze od początku robiono jej negatywną opinię, a lud (idioci) łykał to jak gęsi kluchy. A że jej książki naprawdę są dla ludzi inteligentnych, to prawda wielu zabolała.
Czy dlatego, że sporo ludzi ma problem z słuchaniem i właściwym odbiorem wypowiedzi ludzi mądrzejszych, ona ma usunąć się w cień? Jak im nie po drodze z pisarka, to niech jej nie słuchają. Nie ma musu. I jeszcze jedno- noblistka wypowiedziała słowo idioci i larum panie graja, a byle raper bluzga kurwami, chujami itp itd.i jemu uchodzi. Coś nie teges ze społeczeństwem naszym.
@Jaskółko, moim zdaniem to sedno sprawy. Po co niektórzy ludzie muszą trenować swoje kompleksy komentując słowa pani Tokarczuk. Po co wyzywają ją od takich czy innych? Jak im nie pasuje to mają Zenka M., odpowiednie gazety, telewizję itd. na ich poziomie.
UsuńCo do raperów to jest wielu, którzy wcale tak dużo nie rzucają ,,mięsem". Poza tym raperów słucha zwykle inne grono odbiorców, które jednak jest gotowe na takie ostrzejsze nawijanie.
He he, zastanawia mnie ten fenomen "książki dla wybranych", albo "książki nie dla każdego", głównie z tego powodu, że nie istnieje przecież jakaś uniwersalna książka dla każdego.
UsuńTymczasem "Księgi Jakubowe", które przeczytałem, nie są ani książką skomplikowaną ani trudną, jest to po prostu niezła warsztatowo literatura, w której pływają nieco śnięte chwilami alegorie wynikające z poglądów jej twórczyni. Czytam te "achy" i "ochy" i mam wrażenie, że niektórzy odkryli nagle literaturę, wpadając na książkę Tokarczuk.
A Julianne mimo wszystko zainicjowała ciekawy wątek - oprócz "Ksiąg..." czytałem pewne opowiadanie, które było tak infantylne, że aż trudno było uwierzyć że pisała jedno i drugie ta sama osoba. Poza tym wypowiedzi OT bywają naprawdę głupie.
@Piotr P...
Usuńtu gdzieś była mowa o przygotowaniu koniecznym do czytania książek Tokarczuk... idąc tym tropem nietrudno zauważyć, że do słuchania rapu również trzeba mieć jakieś przygotowanie :)
Rademenes- doprawdy, przeczytałeś i uważasz, że to łatwa pozycja- jesteś "wybranym":):):)Jeżeli chodzi o mnie to nie wpadłam w ochy i achy- to nie jest literatura dla wszystkich, po prostu nie jest, sam przyznaj, bo mówisz o warsztacie, ze jest to pozycja wymagająca jakiejś wiedzy i oczytania i to w także trudniejszych pozycjach. Oczywiście masz swoje zdanie, ale weź pod uwagę swoje predyspozycje i predyspozycje intelektualne choćby członków twojej rodziny czy sąsiadów. naprawdę uważasz, że wszyscy przeczytaliby te pozycje ze zrozumieniem i przyjemnością?
UsuńCo do różnego poziomu jej pozycji- to jest normalne, że jedne książki danego autora są bardzo dobre, inne dobre, a niektóre są chłamem. Ni tu nie jest na niekorzyść Tokarczuk.
Ja też czytam jej pozycje, nie tylko "Księgi..." i też uważam, ze nie wszystkie są ekstra. I co? Zarzut, ze sama tego nie pisze, jest absurdalny.
Piotrze, do słuchania każdej muzyki ( oprócz disco-polo) trzeba mieć jakieś przygotowanie.
Problem w tym, ze do krytyki biorą się ludzie, którzy nie przeczytali ani jednej książki Tokarczuk ( oprócz tutaj komentujących) i wydaje im się, że mówia o takiej literaturze, do jakiej przywykli- prostej, jasnej i przyjemnej.
Muszę dopisać, i na dwa to robię. Do czego się odnoszę>
UsuńAno ostatnio przeczytałam na blogu krytykę, oj ostra krytykę Yuvala Noah Harari. zarzucono mu różne podobne do tych z teoriami spiskowymi na temat kasty rządzącej światem. Pani przytoczyła linki z wywiadami krytycznymi, i podała źródło na YT z wywiadem- też krytycznym. No i zaraz zaczęła się jazda komentujących na temat pisarza. Nie czepiałabym się, gdybym nie była w 99 % pewna,. że prawie żadna z nich tych książek nie przeczytała. A ja przeczytałam i to jest dopiero jazda intelektualna. Do czego zmierzam? Ano do takich właśnie podjazdów krytycznych- ludzie nie czytają, ale lepiej wiedza i jeszcze się obrażają, bo odbierają do siebie słowa skierowane do bezimiennych.
I tak, możecie mnie odebrać jako zarozumiałą, podobnie do Tokarczuk osobę, ale nadal twierdzę- jej książki nie są dla wszystkich, nie są "pod strzechy".
Julianne- jaki jest autor to jedno, ale to książka Tokarczuk zdobyła nagrodę Nobla i autorka ma prawo podkreślać, dlaczego.
Gdybym teraz powiedziała: "Chodzą po świecie idioci i zarzucają Tokarczuk brak kultury", ciekawa jestem, co przeczytam:):):) Czy moje stwierdzenie różni się od stwierdzenia Tokarczuk, że jej literatura nie jest dla idiotów ( ona jeszcze uzasadniła, mnie się nie chce)?
UsuńUważam się za osobę kulturalną- czy obraziłam kogoś powyższym stwierdzeniem?
@Jaskółko, ja nie mogę odpowiadać za niczyje predyspozycje intelektualne, oprócz swoich. Mój syn, ku mojemu ubolewaniu, nie chce nawet wziąć książki do ręki, pomimo, że podsuwałem mu pozycje, które powinny go zainteresować. Po prostu potrzebną mu wiedzę czerpie z innych źródeł i jest na tyle w tym dobry, że pozwala mu ona na tworzenie rzeczy, których nastolatkowie w jego wieku nie robią. Dowcip "Tato bądź jak Habsburgowie, pchaj się wszędzie", w ustach 12 latka jest moim zdaniem bardzo wyrafinowany, zważywszy że nie znam drugiego, który mógłby Ci wymienić przedstawicieli tego rodu, zasiadających na tronach XIX-wiecznej Europy.
UsuńJa już wspomniałem - nie istnieje coś takiego jak literatura dla wszystkich, ale zakładanie, że jeżeli kogoś ta, albo nawet żadna literatura nie interesuje, to jest idiotą, jest słabe, i żadne historyjki Piotra o ksobności i innych takich, mnie nie przekonają.
Nie oszukujmy się - co w niej (KJ) jest takiego trudnego i skomplikowanego? No może nawiązanie do numerologii żydowskiej i symboliki kabalistycznej, ale to akurat nie jest oś fabuły. Fakt, jakieś epizody czytelnik nie znający realiów może jedynie przyjąć takimi, jakimi je opisuje autorka - ale do diaska, czyta przecież powieść.
Ja nie posuwam się do twierdzenia, że nie wszystkie książki pisze sama Tokarczuk, ale po prostu dało mi to spostrzeżenie Julianne do myślenia. Mimo wszystko nie spotyka się za często, żeby obok geniuszu występował chłam, przeciętniactwo, owszem, ale nie chłam...
Co do idiotów zarzucających brak kultury to ja się nie poczuwam. Ja akurat zarzucam jej zadufanie w sobie i bucowatość, choć może jedno z drugiego wypływa. ;) Może to efekt uboczny tego Nobla.
Mam wrażenie, że wszystko poszło o "noblistce nie wypada tak się wyrażać", ale o Noblistce różne androny pleść to już wypada.
UsuńTo taka podwójna miarka- ona ma być poprawna, a ja mogę o niej pleść, co mi ślina na język przyniesie ( to nie o Tobie Rade). Najpierw ogólny wrzask, że poprawność polityczna jest BE i nadszedł czas mówić wprost ( nawet w niewybrednych słowach) o tym,m co jest, co czujemy, ale w poszczególnych wypadkach to chciałoby się... a to tak nie gra. Ona powiedziała to, co jest w rzeczywistości- jej książki nie są dla wszystkich ( w podtekście dla słabszych intelektualnie, bo nie ogarną). I ja się jej nie dziwię, że w końcu powiedziała to w takiej formie. Od początku jest atakowana ze wszystkich stron, to nie wytrzymała. Być sekowanym we własnym kraju tylko dlatego, że otrzymało się literackiego Nobla ( a większość sekuje dlatego, że nie ogarnia jej literatury)- nie każdy to wytrzymuje.
Wiesz moim zdaniem, nie o to chodzi, że noblistce nie wypada to czy tamto. Skoro noblistka funkcjonuje w przestrzeni publicznej, ma w zwyczaju wzbudzać kontrowersje swoimi wypowiedziami, musi być gotowa na krytykę, a nawet hejt. I tak to niestety powinno działać - nie sprowadzasz dialogu do poziomu osób, które uważasz za głupsze od siebie. Czy jeżeli by Cię zwyzywał pijany menel, to zaczniesz wymyślać bardziej wyrafinowane bluzgi, żeby mu odpowiedzieć, czy odwracasz się i odchodzisz?
UsuńMoim zdaniem problem jest w tym, że żadnemu twórcy nie wypada swojej twórczości umieszczać w sferze potencjalnie niedostępnej dla jakiegoś grona odbiorców, bo są jego zdaniem idiotami.
Recenzje pisarstwa OT były różne, zanim dostała Nobla. Nie dotyczyło to jedynie literackich januszy, ale również intelektualistów takich jak Lem, który przejechał się po "Lalce i perle".
No cóż, trudno się w nie zgodzić z logicznym wywodem, ale ciągle jesteśmy w sferze"wypada-nie wypada". I tu już nie jest to takie jednoznaczne, bo kto ustala reguły, co wypada Noblistce? I kiedy wypada, i czy obecnie to,m co wypadało kiedyś teraz też wypada, a nie traci tak krytykowaną "poprawnością"? I to nie jest tak, że tylko OT ma ostre wypowiedzi, a jednak ją krytykuje się bardziej od innych. Nie wnikam dlaczego- powiedziała, część osób poczuła się dotkniętych i zrobiła "aferę" w obronie "pokrzywdzonych" idiotów. A tym idiotom w ogóle nie przyjdzie na myśl czytać Tokarczuk.
UsuńDlatego kanonicznie rozumiana kultura, powinna być ponadczasowa, a nie zależeć do nastrojów, czy mód, co wypada a co nie. Tak naprawdę stwierdzenie, że spora grupa ludzi to imbecyle, które nie rozumieją słowa pisanego, nawet jeżeli nie wyszło ono spod pióra OT, jest truizmem.
UsuńHe, he wypatrzyłem jeszcze jedną grupę osób - która uważa, że nie ma w zasadzie o czym gadać i musi koniecznie oznajmić światu, że w dyskusji na temat wypowiedzi Tokarczuk nie zamierza brać udziału.:D
:):):)
Usuń"Kto pierwszy był Apaczem, kto pierwszy zapaśnikiem?
UsuńKto pierwszy był strażakiem, kto pierwszy kanonikiem?
Kto pierwszy na Proximie czułzetem się uwalił?
Kultury ludzkiej kanon na haju nam ustalił?
Zapatrzeni w taniec panienki na rurce
Zasłuchani w świergot falafela w bułce
Wciąż ponadczasowi, byle kanonicznie
Pielęgnując zmarszczki na twarzy mimiczne"...
Do wszystkich
UsuńJa się nie odnosiłam w moim komentarzu do tego czy książki Tokarczuk są dla idiotów, kretynów czy ludzi inteligentnych. Ja się tylko odniosłam do stylu wypowiedzi pani Tokarczuk i jej umiejętności komunikacyjnych a one są jak na psychologa z wykształcenia po prostu słabe. Wywołały negatywne komentarze nawet u ludzi, po tak zwanej białej stronie mocy. Nie wiem, komu personalnie chciała tą swoją wypowiedzią dowalić, ale dowaliła raczej samej sobie i zraziła do siebie innych ludzi. Jej umiejętności manipulowania słowem, manipulowania ludźmi jest po prostu na żenująco niskim poziomie, A na manipulacji ludźmi i ludzkimi emocjami to ja się doskonale znam…
A tu fragment jej innej wypowiedzi ;
https://kefir2010.files.wordpress.com/2021/06/1c1dd-olga-tokarczuk-o-polakach-1.jpg?w=1200
no tak, ona dowaliła samej sobie, a w rewanżu co poniektórzy sobie /co w międzyczasie akurat zostało ustalone/...
Usuńtrochę mi się to kojarzy z takim starym kawałem o dwóch góralach, którzy się za darmo kupy najedli :)
...
a co do linkowanego tekstu, to jak zwykle samo się woła o kontekst, z którego to jest wzięte, niemniej jednak, niezależnie od kontekstu, jest to ewidentne nadużycie Prima Pluralis, której to formy akurat bardzo nie lubię...
Olga Tokarczuk powiedziała:
Usuń"Literatura nie jest dla idiotów"
To za to tą wypowiedź przytoczyłeś z pełnym kontekstem i bez prima aprilis...
bez kontekstu jeden plus jeden to przeważnie dwa...
Usuńale z kontekstem może być różnie, np. jeden strażak Gołąbek plus jeden, a dokładniej jedna zapalniczka to może być jeden pożar, dwa, trzy, albo nawet szesnaście, dopóki go nie złapią /strażaka, nie pożar/ :)
Tak tak, a dwie flaszki plus jedna równa się kac, chyba że się stłuką, wtedy wychodzi żal...
Usuńżal plus reszta, czyli awantura: "no jak kurwa niosłeś, jak trzymałeś?!!!"...
UsuńWidzisz pan, panie, wódka nie dla idiotów...
Usuńteraz w przestrzeni publicznej powinno się pojawić pytanie, nie o to, czy i kogo obraziiiła OT, tylko ile wzięła od Media Markt za swój tekst :)
UsuńRadamenes
UsuńKsięgi Jakubowe "nie są ani książką skomplikowaną ani trudną"
Ty masz wiedzę historyczną, jesteś oczytany. Więc czytanie nie sprawiało Ci problemu.
Po Noblu sporo osób jako pierwszą książkę OT wybrało właśnie Księgi Jakubowe.
I poległo.
Nie ma czegoś takiego jak "książki dla wybranych". Tylko nieraz po prostu czytelnik wie po kilku stronach, że to "książka nie dla niego"
Rademenes
Usuń"Lem, który przejechał się po "Lalce i perle"."
Mogłeś już sobie tego Lema darować.
"Czytałem niedawno książkę Tokarczuk o 'Lalce' i jest to nie tylko mowa-trawa, ale też dowód na to, że autorka studiowała psychologię w ubiegłych wiekach" - stwierdzał przed dwudziestoma laty Lem, który kilka zdań dalej dodał: "Tokarczuk do tego stopnia obraziła mój rozum, że chciałem napisać polemikę, ale uznałem, że gra jest niewarta świeczki, bo musiałbym jej książkę doczytać do końca""
Cytat z Onetu
Lemowi może się nie podobać inne zrozumienie literatury niż jego.
Krytyka dotyczy eseju.84 strony.
A Lem się przyznaje, że " musiałbym jej książkę doczytać do końca"
Julianne
Usuń"dlatego ja mam sporo wątpliwości czy ona sama te książki pisała czy może ktoś jej pomagał w pisaniu"
Ty to tak poważnie!!!
"Jej umiejętności manipulowania słowem, manipulowania ludźmi jest po prostu na żenująco niskim poziomie"
Dałam się zmanipulować😵
Radamenes
UsuńJakie opowiadanie czytałeś?
No to mam problem. Tak, wiem, jestem ksobna, ale jakie mam prawo wypowiadać się za innych? A ten problem polega na tym, że przeczytałam 4 książki Tokarczuk i nie żałuję, ale więcej nie przeczytam. Po prostu mnie akurat nie odpowiadają. W czym zatem problem? Czy jestem idiotką, czy tylko trochę zidiociałam ;)
OdpowiedzUsuńwłaśnie nie ma problemu... ze słów Tokarczuk wcale nie wynika idiotyzm takiej, czy innej konkretnej osoby... wyjaśniłem to już w pierwszych dwóch linijkach, tych o wodzie...
Usuńba, jest jeszcze ciekawiej... słowa Tokarczuk mają sens nawet wtedy, gdyby na Ziemi wcale nie było idiotów...
Tak, czytałam, ale mnie nie przekonałeś. Autor powinien wypowiadać się o swoich czytelnikach z szacunkiem. W końcu to właśnie z nich żyje. No, chyba, że to taki myk marketingowy? :) Kup mnie i czytaj, bo inaczej wyjdziesz na idiotę.
Usuńczy jeśli ktoś powie: "Szarabajka nie jest idiotką" to jest wyrażenie się z szacunkiem, czy bez?...
Usuńoryginalny zwrot "Media Markt nie dla idiotów" to faktycznie w zamyśle był chwyt marketingowy, ale wszedł do uzusu w różnych sytuacjach, więc trudno powiedzieć, czy pisarka użyła go w charakterze tego chwytu...
To zdanie, to czyjaś opinia. Czy autor zdania chciał okazać szacunek, czy nie, tego nie wiemy. Co do oryginału, to prawdziwy szacunek okazuje się czytelnikowi wtedy, kiedy autor, także OT, sprawi, że czytelnicy pozostaną jej wierni. I nie ze snobizmu.
UsuńNieco w kontrze do tej zerojedynkowej dyskusji chciałbym nadmienić, że pomiędzy idiotą, i idiotą istnieje nieskończona ilość pośrednich stanów. Na podyplomowych studiach z psychotroniki uczestniczyłem w ćwiczeniach gdzie prof. dr hab. mgr inż. jednego asystentów dr. hab. mgr. inż. nazwał idiotą. Idiota legitymował się jednym z najwyższych na uczelni "IQ" (badano trzy rodzaje IQ), ale w rzeczywistości nie potrafił tego wykorzystać w praktyce i w końcu wylądował w polityce.
OdpowiedzUsuńOczywiście Tokarczuk ma rację. Chyba nie jestem idiotą, ale przyznaję, że chociaż w trakcie studiów psychologia dominowała przez cały okres nauki to czytanie książek noblistki stwarzało mi ogromne trudności.
rozwijając swoją myśl z innego forum stwierdzę, że każdy temat ma swoich idiotów, dla których jest on za trudny... nie wiem, czy potrafiłbym wyliczyć wszystkie sprawy, w których sam jestem idiotą, to chyba raczej jest niewykonalne...
Usuńale tu w ogóle o coś innego chodzi... mimo, że światem rządzi logika rozmyta /termin matematyczny/, to najczęściej posługujemy się logiką dyskretną /termin matematyczny/, czyli zerojedynkową... tak jest prościej, mimo pułapek, które sobie sami tym sposobem fundujemy... nieraz jest tak, że wielu ludzi po prostu nie wie o istnieniu logiki rozmytej i dyskretną uważa za jedyną, jaka jest... okay, tylko problem polega na tym, że całe mnóstwo tych ludzi nie zna reguł tej swojej logiki, nie wie, jak ona działa, mimo że używają jej na co dzień... i o tym jest ten post...
a kwestia braku dystansu do siebie, cechy bardzo popularnej w populacji ludzkiej, została poruszona już na sam koniec, tak przy okazji...
Nie obraziłem się na Tokarczuk, ale zirytował mnie fragment jej wypowiedzi. Skąd ona może wiedzieć dla kogo pisze?
OdpowiedzUsuńTakiemu królowi Sobieskiemu wydawało się, że pisze wyłącznie dla Marysieńki, a przeczytało to mnóstwo innych ludzi...
podobnie było z Chopinem, gdy pisał do Morś... do Kasz... wróć!... do Delfiny, tak chyba jej było... ale za to świat poznał słowo "dzyndz"... pamiętam to jeszcze ze "Szpilek", gdzie publikowano fragmenty...
UsuńBoja, prawie każdy pisarz zakłada, dla jakiego odbiorcy głównie pisze. A jak ktoś nie wiedział, dla kogo pisze OT, to się dowiedział. Wyartykułowała jasno i wyraźnie. Nie pisze dla idiotów i tyle:)
UsuńCiekawe jakby zareagowała na wieść, że jednak idioci te książki czytają... :D
Usuńmnie się wydaje, że to idzie trochę po linii projekcji: pisarz intuicyjnie wie, o co mu chodzi i targetuje swoje pisanie do ludzi, którzy również to wiedzą... to wcale zresztą nie znaczy, że tylko tacy go czytają, bo jest całe mnóstwo ludzi, którzy w jego pisaninie widzą coś innego, o czym on może nawet nie mieć pojęcia... ale wielu pisarzy tego nie wie...
Usuńz kolei ludzi, którzy nie wiedzą, o co nam chodzi często postrzegamy jako "idiotów", bo jak można nie wiedzieć i nie rozumieć, o co nam chodzi?... przecież to takie proste... ale skoro ktoś nie wie, o co nam chodzi, to po co mu coś komunikować?...
omawiane zdanie pani Tokarczuk jest jakby wypadkową jednego z drugim i można je rozumieć tak: "piszę dla tych, którzy wią i rozumiom, o co mi chodzi"... co prawda pominięta jest tu grupa tych wspomnianych wcześniej, którzy czytają, ale rozumiom inaczej, ale ona może, wręcz ma prawo o nich nie wiedzieć...
...
bardzo naplątałem? :)
Jaskółko, a znasz pisarza, który zakłada, że pisze głównie dla idiotów? Zresztą idioci nie czytają, raczej słuchają...
Usuńno, nie wiem, są artyści komercyjni, także pisarze, którzy tworzą chłam właśnie dla idiotów (użytecznych) mając tego pełną świadomość... czytałem kiedyś wspomnienia jednego, który pisał romanse na kilometry świetnie wiedząc dla kogo pisze, akurat w tym przypadku centralnie były to idiotki, ale czy idiotyzm ma płeć?...
Usuńza to muzyka znałem osobiście: grał w kapeli metalowej, czyli muzę ambitną, nie dla idiotów, ale trudno mu było z tego wyżyć, więc dorabiał w jakichś biesiadnych, diskopolnych ansamblach grających do kotleta, po weselach, czy jakichś domówkach i nie ukrywał, że robi to akurat właśnie dla idiotów, którzy napychali mu kieszenie w zamian za shit, który im sprzedawał...
Wiecie co? Ja już nie będę tutaj odpowiadała, ale zapraszam na mój blog- tam jest cała wypowiedź OT, z której wyrwano to zdanie. Po prostu przeczytajcie cały wywiad.
UsuńPiotrek, nie naplątałeś, to jest to, o co lata.
OdpowiedzUsuńBoja, no wyluzuj. Są pisarze lub recenzenci ich książek, którzy już na wstępie zaznaczają: "jest to literatura dla..." ,"nie jest to literatura dla..." "moje książki kieruję do....". I dokładnie to zrobiła Tokarczuk- określiła grupę, dla której pisze- GŁÓWNIE.
foch o słowo "idiota" świadczy o przywiązaniu do słów, do ich sztywnych, precyzyjnych znaczeń, tymczasem takich znaczeń nie ma, każde słowo może nieść w sobie rozmaity ładunek zależnie od całokształtu sytuacji... bo o tym, że ów foch świadczy też o braku dystansu do siebie już chyba wspomniałem... z kolei ten brak dystansu świadczy o idiotyzmie, mniejszym lub większym, mniej lub bardziej, w każdym razie istnieje mocna przesłanka, że tak właśnie jest...
Usuńpani Tokarczuk nikogo (konkretnego) "idiotą" nie nazwała, za to zdarzyła się rzecz zadziwiająca: idioci sami się ujawnili, że nimi są...
Focha strzeliła Olga Tokarczuk mówiąc:
OdpowiedzUsuń"Literatura nie jest dla idiotów"
wysokie mniemanie o sobie "elyt".
a czekolada nie jest dla kotów :)
UsuńAisab, przeczytaj najpierw cały wywiad z OT, który przeprowadził Sosnowski ( jest u mnie na blogu, żebyś nie szukała) a potem zastanów się, kto tu focha strzelił.
Usuń"a czekolada nie jest dla kotów" prawda czy fałsz?
OdpowiedzUsuńmoże OT zapytasz ?
najpierw zapytam, czy ma kota...
Usuńzresztą jeśli ma, to nie znaczy, że się na kotach zna...
bo koty też nie są dla idiotów :)
Kota można mieć dwojako :)
UsuńNie miała baba kłopotu, to wzięła sobie kota...
wolę psa :) na kotach się nie znam :)
psy też nie dla idiotów, a jednak jeszcze się je widuje trzymane na łańcuchach...
UsuńNatomiast kota trzymanego na łańcuchu nie widziałam. Bo za kota mandatu nie dostaniesz, a jak pies będzie bez kagańca i smyczy, to może to słono kosztować. Mielismy psa, który do swej ukochanej potrafił przedrzeć się pod siatką [zrobił podkop] mimo, że siatka mu cały grzbiet poharatała; krwawił, ale do ukochanej uciekł. Dobrze, że wiedzieliśmy gdzie ona mieszka i potem wracał już samochodem do domu; siedział zawsze z przodu na miejscu pilota :) Tylko nas ta jego ucieczka mogła słono kosztować.
Usuńpies w obejściu na łańcuchu i pies w miejscu publicznym na smyczy i w kagańcu to zupełnie dwie różne sprawy... za psa biegającego po Twoim podwórku nikt Ci mandatu nie wlepi... ale niestety, jeśli ktoś nie umie kontrolować swojego psa na tym obejściu i jedyny jego pomysł to łańcuch, to niestety, nie dla niego ten pies, niech go odda komuś, kto umie...
UsuńPowinna użyć innych słów.
OdpowiedzUsuńJa się nie focham, bo jestem stałą czytelniczką.
"Więc piszę swoje książki dla ludzi inteligentnych, którzy myślą, którzy czują, którzy mają jakąś wrażliwość"
No, wszystko się zgadza 😁
czy jesteś pewna, że wtedy by jej nie grillowali?...
Usuńodnoszę takie wrażenie, niejasne, choć momentami ocierające się o pewność, że pewna ilość ludzi w Polsce po prostu pani Tokarczuk nie lubi...
nie osoby...
nie pisarki...
nie twórczości /tego akurat zwykle nie znają/...
ci ludzie nie lubią zjawiska "Olga Tokarczuk", jakoś ich to w tyłki kłuje...
W tym grillowaniu widać podział na sympatię polityczną.
UsuńJeszcze chyba nigdy jak duża ilość Polaków nie cieszyła się z Nobla przyznanego Polce.
Chyba co niektórzy z zapartym tchem czekają na jakiś kontrowersyjny tekst OT.
Dlatego tym bardziej powinna ona uważać na dobór słów.
niestety jest całe mnóstwo ludzi, których nie interesuje, co napisze OT, jak zaśpiewa Doda, czy ile wlepi gemów Iga, tylko bardziej ich kręci, czy majtki pokażą...
Usuńja rozumiem, że to może być dla kogoś ciekawe, to nie jest żaden problem, ale kompletnie nie czuję tego, że TYLKO na tym skupia się ich uwaga i to "TYLKO" postrzegam jako problem...
Widać dla niektórych
UsuńMajtki są najważniejsze
Niektorzy się oburzyli bo czują się idiotami a mimo to chcą czytać książki :D
OdpowiedzUsuńrozumiem, odebrali to jako zakaz leczenia idiotów z idiotyzmu?...
Usuńto jest w ogóle bardzo ciekawe zagadnienie: czy są idioci, których w ogóle warto próbować leczyć?... inna sprawa, że zwizualizowanie sobie świata kompletnie bez idiotów trochę mnie przerasta, chyba się za bardzo przyzwyczaiłem do ich istnienia :)