15 sierpnia 2019

Nieco słów na temat kilku wybranych słów

Kod porozumiewania się zwany "językiem polskim" składa się ze słów, jak chyba każdy język zresztą. Do tych słów przypisane są pewne znaczenia, jest to już kwestia czysto umowna, aczkolwiek różnie z tą umową bywa. Ostatnio zebrało mi się kilka ciekawych przykładów owej różności:
FEMINIZM
Jak wiadomo, jednego feminizmu nie ma, ale to wiadomo wcale nie oznacza, że wszyscy to wiedzą, Na przykład wiele feministek uważa, że tylko ich feminizm to jest feminizm, zaś inne feminizmy to już nie są feminizmy. Tu warto też zauważyć, że feminiści jakoś przytomniej podchodzą do sprawy, łatwiej im pojąć, że są inne feminizmy. Nie ma w powyżej wspomnianym spostrzeżeniu nic seksistowskiego bynajmniej i przynajmniej, tak po prostu jest. Do seksizmu zaraz zresztą wrócimy. Najwięcej jednak do powiedzenia mają, choć najmniej wiedzą, osoby niefeministyczne. Dla nich feministka jest pewnym bytem urojonym, zgodnym ze stereotypem. Być może takie feministki też istnieją, więc może to nie jest do końca urojenie, niemniej jednak nie zmienia to faktu, że ogólnie rzecz ujmując, owe osobniki, tudzież osobnice źle wiedzą.
SEKSIZM
Seksizm to jest takie coś, czego nie lubią wszystkie feministki, to jest ich cecha wspólna. Rzecz tylko w tym, że niewiele osób wie, co to słowo tak naprawdę oznacza, więc nieraz używane jest dość dowolnie. Tu akurat feministyczność czy niefeministyczność nie ma znaczenia. To jest cecha całej populacji.

PROLAJF
Anglicyzm, spolszczenie "pro-life". Normalnym ludziom kojarzy się ono z jakąś pro-ekologią, pierwszą pomocą, sprzętem ochronnym lub całym mnóstwem różnych innych spraw. Okazuje się jednak, że jest to  nazwa pewnej ideologii, która postuluje prawo mające na celu upieprzyć kobietom życie, nie tylko zresztą im przy okazji. Nie suportujemy używania, a także rozpowszechniania politpoprawnej nowomowy, nazywamy sprawy po imieniu: "ANTI-CHOICE".

Na forum tego bloga obowiązuje bezwzględny zakaz używania tego całego "prolajfu". Tu się mówi /pisze/ po ludzku!
KOMPETENCJE vs. UPRAWNIENIA
Popatrzmy na poniższe zdania:
"Maliniak ma (lub nie ma) kompetencje/i prezydenta"
"Maliniak ma (lub nie ma) uprawnienia/eń prezydenta"

Okazuje się, że dla wielu ludzi te powyższe zdania są równoważne. Tymczasem wcale tak nie jest. Można mieć różne zdania na temat kompetencji prezydenckich pana Maliniaka, ale za to nikt nie może zaprzeczyć, że na pewno uprawnienia posiada. To dokładnie tak, jak jest z prawem jazdy. Posiadacz takowego ma uprawnienia do kierowania samochodem po drogach publicznych, natomiast co do kompetencji to już niekoniecznie, mimo iż to prawo jazdy informuje że je ma. Czy to oznacza, że "uprawnienia" to kategoria szersza, zawierająca "kompetencje"? Nie. Otóż można mieć kompetencje do prowadzenia wspomnianego auta, także zarówno po drogach publicznych, ale nie mieć prawa jazdy, czyli uprawnień do tegoż.
OCENIAĆ vs. SZACOWAĆ
Te słowa mylone są wręcz nagminnie ze sobą. Spójrzmy poniżej:
"Straty oceniam na około tysiąca złotych"
Błąd! Ma być:
"Straty szacuję na około tysiąca złotych"
Okay, ale czy to znaczy, że owych strat oceniać nie można? Otóż nie, jak najbardziej jest to możliwe, oto przykład tegoż:
"Straty oceniam jako dotkliwe (lub nieistotne)"
Ćwiczenie:
"Ładna dziś pogoda. Jutro też będzie ładna"
Które zdanie wyraża ocenę, a które oszacowanie? Pierwsze zdanie chyba nie powinno nikomu sprawiać trudności, ale to drugie już może. Wyjaśnijmy tedy co nieco. Otóż pozornie może się wydawać, że oceniono tu jutrzejszą pogodę tak, jak tą dzisiejszą. Ale tylko wydawać, bo de facto oszacowano jedynie, jak będzie oceniona ta jutrzejsza, na razie jeszcze nieznana.
KRAJ vs. PAŃSTWO
To jest mój ulubiony przykład powszechnego mylenia pojęć. To mylenie nader chętnie wykorzystuje propaganda reżimowa, tudzież propaganda tych, którzy mają aspiracje bycia elementem jakiegoś reżimu. Inna sprawa, że niekoniecznie zawsze jest jasne, na ile jest to zabieg świadomy, umyślny, na ile nie. Niestety ten przykład jest bardziej złożony, na pewno nie aż tak trywialny, jak dwa poprzednie zestawy par. Tu naprawdę można się mocno zgubić, zwłaszcza, że jedno słowo można zastosować jako nazwę kraju lub jako nazwę państwa. Na przykład "Polska" to kraj, ale bywają takie konteksty, że jest to skrót od "Rzeczpospolita Polska", czyli państwo, skrót jak najbardziej na miejscu. Jako że ten post ma być na luzie, bez ambicji naukowych, nie będę dalej rozwijał tego tematu. Zachęcam jedynie do czujności, jeśli ktoś próbuje nas robić w wała. Na przykład biorąc nas pod siusiu co do pojęcia "patriotyzm". Tego słowa omawiać nie będę, za dużo ma znaczeń, więc po co nam tu zamieszanie definicyjne, na pewno jednak nie oznacza ono lojalności państwu, które kraj niszczy.
KOŚCIÓŁ
Słowo trójznaczne: budynek, struktura organizacyjna jakiejkolwiek religii. a także ogół, grupa jej wyznawców. Istnieje także synonim "sangha", tak samo jest on trójznaczny, ale przyjęło się używać go jedynie tylko, gdy mowa jest o co poniektórych religiach Wschodu. Sama trójznaczność zwykle, choć nie zawsze, nie sprawia nikomu kłopotu, gdyż sam kontekst wyjaśnia znaczenie dość dokładnie. Problem "kościoła" polega tu na czymś zupełnie innym, dotyczy innej sfery. Otóż całe mnóstwo ludzi kojarzy to słowo z jedną wybraną religią, dokładniej zaś jednym odłamem tej religii, do tego niekoniecznie są to jej wyznawcy. Ma to zjawisko swoją historię, można rzec, że kiedyś było to jak najbardziej uzasadnione, ale obecnie nie jest już ono zbyt fajne. Wzmacnia ono wyznaniowość państwa, które obecnie zarządza naszym krajem, zdominowanego przez ten jeden konkretny kościół, a przecież rzecz w tym, aby to państwo było normalne. Nie można więc poddawać się inercji umysłowej, warto jest precyzować dokładnie o jaki kościół chodzi oraz domagać się precyzji, gdy ktoś słowa "kościół" używa. To bynajmniej nie jest taki drobiazg, obecna sytuacja nie jest za ciekawa, tedy wymaga zachowań mających znamiona zbędnych, dziwnych, śmiesznych lub czasem wręcz psychopatycznych. Te znamiona to tylko pozory, iluzja, więc nie należy się obawiać krytyki takich zachowań.
MATEMATYKA
Dla większości to słowo oznacza jedynie cyfry, liczby, rachunki jakoweś jedynie, tymczasem owe rachunki to tylko drobny element tejże matematyki, aczkolwiek dość nader istotny. Tymczasem matematyka to mocno grubsza sprawa, ale chyba nie warto tracić czasu, aby wszystkim to klarować. Dla wielu reszta matematyki nie jest konieczna do życia, dla wielu jest też poza granicami ich pojmowania. Aczkolwiek, jak mawiał kiedyś nieboszczyk Sokorski: wsjoch żop nie projobjosz, no probowat' nada.
Tak w ogóle, to ten ostatni punkt zaistniał jedynie po to, żeby wyluzować klimat powstały po poprzednim, który wydał mi się zbyt poważny, jak na zakończenie niekoniecznie poważnego posta.
Chodzi mi jeszcze po głowie post na temat estetyki słów, ale na razie musi wystarczyć spoiler, bez żadnej zresztą gwarancji, że ten post w ogóle zaistnieje.

93 komentarze:

  1. Kiedyś zwróciłeś mi uwagę, na różnicę w pojęciach :kraj" i "państwo". Miałeś rację i jestem Ci za to wdzięczna. Gdybyś kazał mi zdefiniować te dwa pojęcia, poradziłabym sobie, ale z nawyku myśleniowego używałam je zamiennie.
    Z femimizmem trochę się czepiasz. Może i są różne jego odmiany, ale zawsze, jak sądzę, chodzi o równe traktowanie kobiet i mężczyzn. Przynajmniej z założenia. Nieraz przybiera on wypaczone formy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. co prawda wymieniłem tylko jedną cechę wspólną różnych odmian feminizmu, ale na pewno prawdą jest, że jest tych cech więcej... tylko tu akurat nie chodziło mi o definiowanie feminizmu, ani o pokazywanie cech wspólnych różnych odmian, ani także różnic pomiędzy nimi... tym zajmowałem się (szkicowo) w kwietniu 2018 /vide archiwum/, ale nie widziałem Twojego komentarza, więc być może nie znałaś tamtego tekstu... być może znowu kiedyś się tym zajmę, może najdzie mnie ochota napisać o tym jeszcze raz, dodać to, czego tam brakowało, odjąć to, co było zbędne, albo jeszcze jakoś inaczej, całkiem po nowemu...

      Usuń
    2. Pewnie jeszcze wtedy wcale Cię nie znałam :)

      Usuń
    3. chyba tak było, ale można to nadrobić, gdy cofniesz się do tego posta, a ewentualny komentarz znajdę, bo po to (głównie) moderuję starsze posty, by móc to wyłapywać na bieżąco... pewnie dziś bym to jakoś inaczej napisał, ale to akurat wydaje mi się bez znaczenia...

      Usuń
  2. Zgadzam sie z Tobą, że ludzie mało przywiązują znaczenia do słów, których używają. Ja nauczyłam się słuchać ludzi i odbierać ich słowa jako przekaż ich myśli. Nie wiem czy dobrze napisałam, czy możesz mnie zrozumieć. Może też mam problem z doborem odpowiednich słów. Serdeczne pozdrowienia znad sztalug malarskich przesyła Krysia

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. bo w komunikacji międzyludzkiej nie tylko sam suchy kod jest ważny, ale intuicja i empatia, które każdy jakieś ma, mniej lub bardziej... gdyby nie one, to ludzie bardzo słabo by się z sobą dogadywali, nawet gdyby znaczenia słów rozumieli dokładnie tak samo...
      serdeczne pozdrowienia :)...

      Usuń
  3. Bardzo fajny i mądry tekst!
    Z tym kościołem dałeś mi do myślenia, bo przy całej mojej awersji do KK, ja również chyba używam tego słowa domyślnie w odniesieniu do tego, a nie innego kościoła...Muszę na to zwrócić uwagę.

    W temacie seksizmu dodam jeszcze coś, co mnie bardzo razi- otóż wiele kobiet uważa, że problem seksizmu dotyczy tylko ich, w związku z czym do mężczyzn można odnosić się w sposób seksistowski, i to jest spoko... Widzę to zwłaszcza na różnych grupach na Fb, ale w życiu realnym również, i bardzo mnie to razi. Oczywiście skala jest zupełnie inna, ale to naprawdę nie ma znaczenia, bo jeśli jakieś zachowanie jest obiektywnie złe, to fakt, że „oni też to robią, i to bardziej” to naprawdę żałosna wymówka.

    „Bądź zmianą, którą chcesz widzieć w świecie”, cytując za Gandhim czy tam Pałlo Koeljo😉, i jak bardzo by to nie było już wyświechtane i cytowane w kontekście robienia burpeesów z Chodakowską😀, to jest to jednak ta zasada, której staram się w życiu trzymać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. skupiłem się tylko na zjawisku nazywania "seksizmem" tego, co seksizmem nie jest, ale to, o czym wspomniałaś też jest dość często zauważalne... laboratoryjny przykład to kobieta narzekająca na seksizm, który ją uwiera, a jednocześnie sypiąca seksistowskimi tekstami niejako w "drugą" stronę i robiąca zdziwione oczy, gdy jej się na to zwróci uwagę...
      ...
      chyba najlepiej sobie radzą z tym "kościelnym" uwarunkowaniem wyznawcy innych religii zrzeszeni w swoich kościołach, są wręcz go pozbawieni... co prawda niektórzy fiksują się na swoim kościele, ale to już jest osobna sprawa...
      za to najcięższe przypadki zdarzają się /o paradoksie!/ wśród antyklerykałów... co prawda zrozumiałym jest, niejako z definicji, że bólem głowy polskiego antyklerykała jest "ten konkretny" kościół, ale niektórych ta głowa boli tak bardzo, że nie widzą istnienia innych kościołów, a w dłuższym dystansie na korzyść całej sprawy to nie działa...

      Usuń
    2. To prawda, bo też i bycie antyklerykałem nie implikuje z automatu bycia rozsądnym, otwartym czy ciekawym świata. Czasami mamy dwie strony konfliktu, gdzie po jednej jest katolik z urażonymi uczuciami religijnymi, a po drugiej taki sam oszołom, tyle że ten akurat "nienawidzi księży", ale w sumie nie do końca wie, czemu...
      A szacunek do innych religii i kościołów to, masz całkowitą rację, jest bardzo istotny i bardzo pomijany w całej tej dyskusji temat...

      Usuń
    3. exactly... kiedyś czytywałem "Fakty i Mity" /akurat kumpel do roboty przynosił regularnie/ i zgrywałem sobie audycje z ich radia netowego, by mieć rozrywkę do podróży... na temat samego pisma nie mam jednoznacznego ogólnego zdania ze względu na rozmaitość publikacji i ich poziomów, niektóre były naprawdę fajne i twórcze, niemniej jednak czasem odnosiłem wrażenie, że co poniektórzy w tym zespole są tak samo ograniczeni, jak niektóre lambs of K.Rz-kat...

      Usuń
  4. Brakuje mi tu jednej pary znaczeń słów: mowa potoczna i oficjalna.
    W mowie potocznej, cała ta dywagacja w notce jest... zbyteczna. Rozumujesz tekst intuicyjnie, wątpliwości zawsze można wyjaśnić na bieżąco.
    W mowie oficjalnej, trzeba już pewne elementy doprecyzować (między innymi te, o których wspominasz.
    A teraz moje ulubione pytanko: której mowy używamy częściej? ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To ja się tutaj pozwolę sobie nie zgodzić... Język kształtuje rzeczywistość, i z tej perspektywy, w przypadku mowy potocznej, dobór słów ma dużo większe znaczenie, niż w przypadku mowy oficjalnej (zwłaszcza, że żyjemy w epoce, w jakiej żyjemy- czyli dezinformacji i fake news, więc na mowę oficjalną myślący człowiek musi brać dużą poprawkę). I tak oczywiście niewłaściwy dobór słów w mowie potocznej może mieć szkodliwość społeczną większą lub mniejszą, ale to nie jest tak że "ta dywagacja jest zbyteczna". Wręcz przeciwnie, w przypadku określeń takich jak "kościół" czy "pro-life", to pozwolę sobie zaryzykować stwierdzenie, że chyba nigdy wcześniej taka dyskusja nie była równie potrzebna, jak obecnie. Bo zarówno Kościołowi Katolickiemu, jak i bandzie oszołomów, którzy ignorują naukę i wiedzę medyczną, jest bardzo na rękę, żebyśmy "potocznie" używali tych słów, które im właśnie pasują.

      Usuń
    2. "zawsze można sobie wyjaśnić na bieżąco"...
      sorry, ale zabrzmiało to dla mnie komicznie... czasem można, owszem i to nawet działa, ale nieraz z tego "wyjaśniania" wychodzi większa kupa, niż była na początku... zdarza mi się (współ)prowadzić tzw. "sesje rodzinne" i wciąż nadziwić się nie mogę, jak bardzo ludzie, którzy powinni znać się jak te "łyse konie" po prostu NIE UMIEJĄ ze sobą rozmawiać... aż mi się wtedy czasem "chce wyjść z kina" albo krzyknąć, żeby się wreszcie (bulwa) zamknęli, lol...
      ...
      jakoś mi do końca nie pasuje ten podział na mowę potoczną i oficjalną, może dlatego, że ta mowa oficjalna może być rozmaita, np. mamy język naukowy, prawny, czy jakiś tam inny fachowy, a gdy sobie uzmysłowić, że fachowcy gadają ze sobą potocznie, aczkolwiek niekoniecznie zrozumiale dla niefachowca, to robi się z tego jakiś gulasz, który nieco mnie przerasta, zwłaszcza, że sama mowa stricte potoczna, taka "common everyday talks" jest przetkana różnymi skwarkami i grzybkami z mowy fachowej (oficjalnej?)...
      ...
      jak najbardziej zgadzam się z SPZK, że trzeba o tym wszystkim rozmawiać, o narzucaniu pewnego języka, wciskaniu go do komunikacji "common", aby przepchnąć swoje racje, swój system pojęć i wartości, i uważam, że trzeba bronić się przed tym narzucaniem, by nie zacząć myśleć w kategoriach tego przepychacza, bo wtedy już zaczyna być przechlapane...

      Usuń
    3. PannaZKotem:

      Trzeba może najpierw zdefiniować czym jest rozmowa potoczna, a czym ta oficjalna, bo każda z nich i tak opisuje rzeczywistość.
      Mowa potoczna to styl mowy używany do kontaktów swobodnych, gdzie a priori błędy są dopuszczalne. Cechuje ją ekspresywność, emocjonalizm i brak specjalizacji (fachowości).
      Mowa oficjalna (książkowa) styl mający charakteryzować się precyzyjnością, fachowością, logicznością i przemyślaną stylistyką.
      To, że żyjemy w czasach dezinformacji i fake newsów jest tu bez znaczenia, prawdziwy obiektywizm jest już w zasadzie nieosiągalny i tak głównym celem mowy oficjalnej jest przekonywanie do czyichś (czasami swoich) racji. Jedynym przykładem obiektywizmu takiej mowy była do niedawna mowa naukowa, ale bądźmy szczerzy, i tu pojawiły się oszustwa. Tytuł profesora nie czyni dziś nikogo wiarygodnym.
      Pozostaje zatem tylko spieranie się na argumenty, przy czym ów spór ma inny charakter w mowie potocznej (bez potrzeby podpierania się pracami naukowymi, opiniami ważnych i znanych osób), inny w mowie oficjalnej, gdzie odwoływanie się do prac naukowych i opinii cenionych osób jest koniczne (choć i to nie daje gwarancji prawdziwości poglądów).

      Usuń
    4. Piotrze:

      Przecież to od rozmówców zależy jakimi nurtami potoczy się dyskusja. A to, że nie wszyscy ze wszystkimi potrafią się porozumieć, wcale nie wynika z poprawności dobieranych słów.

      Ależ ten podział jest zasadny. Jeśli będziemy z sobą dyskutować językiem potocznym, nikt od nikogo nie ma prawa wymagać fachowości. Ale jeśli już ze sobą dyskutuje dwóch inżynierów na temat konstrukcji mostu, tu fachowość jest w pełni wymagana. Jeśli zaś laik będzie dyskutował z fachowcem, to albo się któryś zbłaźni, albo wyjdzie z tego chińszczyzna.

      Pozostaje problem poprawności pewnych pojęć, narzucenia pewnych norm, ale ja tu podzielam pogląd Jerzego Bralczyka, narzucanie jakiejś tam poprawności to walka z wiatrakami. Owszem, należy starać się dbać o pewne normy, ale z nawałem nowomowy nie wygrasz. Weźmy owo słowo „Kościół”. w naszym kraju bez przymiotnika, w mowie mówionej będzie on kojarzony z Kościołem katolickim, i nie widzę w tym problemu. To ktoś, kto chce wskazać np. na Kościół prawosławny, musi to uwypuklić. Weźmy „feminizm”. Nawet tu różnica w znaczeniu nie robi specjalnej różnicy. Jeśli ktoś chce uwypuklić jakiś rodzaj feminizmu, musi go ściślej określić.

      Usuń
    5. Asmodeusz, no pozwolę sobie nie zgodzić się ponownie, i to dość fundamentalnie...
      Akurat kwestia tego, że żyjemy w epoce fake newsów i dezinformacji ma tutaj znaczenie kluczowe, bo to jest jeden z głównych czynników, przez które znaczenie słów ulega rozmywaniu i manipulacji- robią to podmioty czy osoby kształtujące opinię publiczną- czyli ważni przedstawiciele "mowy oficjalnej" w tematach, o których dyskutujemy (bo trochę trudno mówić o byciu "fachowcem" czy "ekspertem" w przypadku pojęć, o których tu rozmawiamy).
      Dobrym przykładem takich manipulacji jest tutaj określenie "pro-life", bardzo trafnie przywołane przez Autora w tekście.

      Natomiast moim zdaniem nie doceniasz tego, jak bardzo język można kształtować oddolnie i jak duże ma to przełożenie na rzeczywistość. Nie ma tutaj zupełnie znaczenia, że jest to język codzienny i kolokwialny. Nie chodzi też o narzucanie czegokolwiek komukolwiek.

      To jest kwestia edukacji oddolnej (której przykładem jest post, który komentujemy), zwiększania świadomości i wreszcie uważności ludzi, którzy jakąś już tam świadomość i edukację posiedli.

      Jeśli przyjrzymy się, jak bardzo w ostatnich 10 latach zmienił się język, jakim rozmawiamy o kobietach, mniejszościach (etnicznych czy seksualnych) czy np. o ludziach otyłych, to wtedy bardzo dobrze widać, jak bardzo język ma związek z tym, jak również zmieniło się społeczeństwo.
      I nie, nie chodzi mi o to, że Janusz z Grażyną w domowym zaciszu przestali mówić "Murzyn", bo pewnie nie przestali. Ale już w miejscu publicznym, wśród cywilizowanych ludzi, jest szansa, że się zająkną i raczej tego nie powiedzą. A to naprawdę bardzo dużo.

      Chodzi mi o to, że jak nie będziemy pracować nad sobą i swoim postrzeganiem świata, to na tym świecie nic się nigdy nie zmieni. A język jest bardzo ważnym narzędziem i każdy z nas ma do niego dostęp. To tak naprawdę jedna z niewielu form obrony, która zależy od nas samych.

      Dlatego nie do końca przemawiają do mnie Twoje komentarze o wydźwięku:
      "E tam, ludzie i tak będą mówili jak chcą". A może właśnie dzięki takim tekstom jak ten tutaj część ludzi będzie miało jakąś refleksję? Ja na przykład miałam... :)

      Usuń
    6. Nikomu nie zabraniam mieć refleksji, ale jeśli zauważasz pewne różnice w mowie i coś Cię razi, to miało to miejsce przed lekturą postu Piotra. Weźmy owo „pro-life”. Kto to wypromował i w jakim kontekście jest wypowiadany ten zwrot? Raczej nie budzi to wątpliwości, więc trudno ten zwrot kojarzyć, nawet laikowi, z pierwszą pomocą czy sprzętem ochronnym. Nie popadajmy w przesadę.

      Fake-news też nie jest wynalazkiem współczesności. To tylko anglicyzm przystosowany do naszej nowomowy. Już starożytni Egipcjanie znali zastosowanie tej metody manipulacji, więc nie ma co rozdzierać szat, choć wcale jej nie pochwalam.

      Piszesz o oddolnym kształtowaniu języka. Ale sprawa wcale nie jest prosta zarówno w diagnozie jak i szukaniu sposobów na poprawność językową. Tak naprawdę języka uczymy się od rodziców, a w następnej kolejności od otoczenia. Szkoła powinna być tą instytucją, która w kwestii języka powinna być autorytetem. I tu jest przysłowiowy pies pogrzebany. Mam na myśli lektury obowiązkowe i te ponadobowiązkowe. Albo są pisane językiem archaicznym, albo są po prostu niestrawne. Gdzie więc nabrać właściwych nawyków językowych? Wydaje się oczywistym, że w literaturze, w języku literackim, ale właśnie owe lektury szkolne, zamiast zachęcać do czytania, wręcz odstraszają. Koło się zamyka. Pozostaje kino, czasami kabaret, czasami relacje z politycznych debat. Chyba się ze mną zgodzisz, że to marne źródła poprawności językowej? Nawet współczesna literatura w pogoni za popularnością idzie na skróty.

      Mowa oddolna, a nowomowa w szczególności, rządzi się więc własnymi prawami (zawsze się tak rządziła) i tego nie zmieni nasze chciejstwo poprawności. Janusze i Grażyny tą poprawnością w ogóle się nie przejmują i to raczej my, pragnący tej poprawności, będziemy uchodzić za dziwaków ;)

      Usuń
    7. to prawda, że "ludzie i tak będą mówili jak chcą", tylko z tego wcale nie wynika, by nic z tym nie robić...
      ale w tym momencie temat rozmowy zmienia się z lingwistycznego na psychologiczny, a pytanie brzmi, czy lepsza jest postawa konformistyczna, czy taka... może niekoniecznie zaraz "pod prąd", ale chociaż trochę "w poprzek", aby spróbować coś zmienić?...

      Usuń
    8. aha... i jeszcze ten Murzyn... szczerze mówiąc, to ja nie wiem, co mam robić z "Murzynem", czy to źle jest mówić "Murzyn", czy dobrze?... trend jest taki, by tak nie mówić, ale zauważmy, że jest to kalka z nie mówić "Niger", bardzo marna kalka zresztą, bo "Niger" to "Czarnuch", czyli też be, ale "Murzyn" wydaje mi się neutralny, wręcz sympatyczny... coś tak (choć niekoniecznie dokładnie), jak "Ebony", które o ile mi wiadomo niczyich miłości własnych raczej nie rani...

      Usuń
    9. Asmodeusz, ponieważ zacząłeś prowadzić dyskusję na zupełnie inny temat, niż ja ;) to tylko powiem Ci, że moim zdaniem pytania „a gdzie szkoła?”, „a gdzie rodzice?”,etc., są, co prawda, zawsze zasadne, ale są to też wytrychy służące rozmywaniu przedmiotu wszelkich dyskusji. Więc tylko powtórzę, że moim zdaniem język kształtuje rzeczywistość i obowiązkiem ludzi wyedukowanych jest używanie go świadomie.
      Jakoś nie trapi mnie, że ktoś to uzna za dziwaczne, bo kiedyś „dziwaczne” były prawa kobiet i to, że czarni mają takie same prawa jak biali.
      Co nie zmienia faktu, że nie mam ambicji nawracać Cię na moją perspektywę i rozumiem, że Ty widzisz to wszystko inaczej. :)

      Usuń
    10. PKanalia, no ja Ci wierzę, że jako uprzywilejowany biały człowiek uważasz słowo „Murzyn” za „sympatyczne”, niemniej jednak, przedstawiciele środowisk mniejszości czarnych mieszkających w Polsce dość dawno, dość licznie i dość dobitnie zakomunikowali, że jest to dla nich słowo obraźliwe.
      Pewnie między innymi dlatego, że kiedy my radośnie recytowaliśmy wierszyk o Murzynku Bambo, to oni słyszeli na ulicy „Wypierdalaj do Afryki, jebany Murzynie!” I tak trochę ja, jako uprzywilejowana biała osoba, nie do końca czuję się na pozycji, żeby dyskutować z uczuciami osób, których problem rasizmu faktycznie dotyczy. Po prostu przyjęłam to do wiadomości i nie używam tego słowa. Naprawdę nic mi nie ubędzie od tego, że uszanuję czyjeś uczucia.
      Pisałam kiedyś o tym na moim blogu, tekst „Empatia to nie słabość”, jakby Ci się chciało przeczytać kiedyś. Jak Ci się nie będzie chciało, to w sumie też nie szkodzi, nie jest to tekst zmieniający życie czy coś :D
      Ale generalnie uważam, że niekoniecznie „mi się wydaje” jest dobrym sposobem na życie, nawet jeśli jest sposobem domyślnym dla każdego z nas.

      Usuń
    11. @SPZK...
      ależ ja to rozumiem, bo są konteksty, gdy ten "Murzyn" niekoniecznie jest miły, ale i tak wtedy rzadko wyraża pogardę, przeważnie jest to lekceważenie, protekcjonalizm, czy coś w tym guście, takie "coś gorszego, ale jeszcze nie tak tragicznie"... tu mi się przypomniał dawny znajomy, który słowem "murzyństwo" określał różne niefajne zachowania, ale nie na tyle niefajne, by walić z grubej rury /np. "kurewstwo"/... ale jakby nie było, pejoratyw lite to też pejoratyw, tak więc bazy do polemiki z Tobą za bardzo nie mam...
      /ale Twój przykład akurat nie był zbyt trafny, bo tu raczej słowo "jebany" było obelgotwórcze, a nie "Murzyn"/...
      te moje rozterki być może pochodzą stąd, że nie postrzegam i nigdy nie postrzegałem osób negroidalnych jako "coś gorszego", a słowo "Murzyn" od zawsze funkcjonowało u mnie neutralnie, tak jak np. "Indianin" i to się tak wlecze, siłą nawyku :)...
      ...
      ciekawe jaka byłaby redakcja "Tomka na Czarnym Lądzie", gdyby wznowiono wydanie, tam jest fragment, gdy bosman Nowicki opowiada o swojej bójce w tawernie z "Murzyniskiem", a w innych miejscach na tragarzy wyprawy mówi "Murzyniaki", a jest to w książce postać zacna, której rasizm i pogarda do ludzi o innym typie antropologicznym były obce :D...

      Usuń
    12. @PKanalia,
      Mój "nietrafny" przykład słyszałam w ustach licznych czarnoskórych Polaków z którymi rozmawiałam i zapewniam Cię, że dla nich słowo "Murzyn" jest równie obraźliwe, jak "jebany", które je tylko wzmacnia.
      I ja po prostu nie mam potrzeby narzucania takim ludziom moich przekonań i mojego "wydaje mi się" (dla mnie personalnie słowo "Murzyn" też zawsze było neutralne), bo ja takich doświadczeń nie mam. Mnie problem rasizmu nie dotyka, więc szanuję uczucia ludzi, którzy wiedzą, o czym mówią, bo to jest ich doswiadczenie.

      Co do redakcji starych tekstów literackich, to są liczne dyskusje na ten temat, w wielu krajach. Ja bym była chyba za tym, żeby po prostu dawać przypisy do tego rodzaju słów, choć istnieją szkoły bardziej radykalne, żeby to z tekstów usuwać.
      Tutaj nie mam do końca wyrobionego zdania- ponownie, nie uważam, że to ja mam monopol na rację akurat w temacie rasizmu, który mnie zupełnie nie dotyczy.

      Usuń
    13. ten bosman to mi przyszedł do głowy na samym końcu, tak suplementarnie i niezobowiązująco, ale skoro o tym mowa, to bym nic nie zmieniał w oryginalnym tekście, zwłaszcza że oprócz zacności był to typ rubaszny /bosman, nie tekst/, miał swoje różne powiedzonka i określenia, więc zmienianie ich zakrawałoby na psychopatię...
      niestety nie pamiętam, czy słowo "Murzyn" było używane przez samego autora, narratora akcji... pamiętam nazwy plemion, ale czy był tam jakiś moment, gdy było coś ogólnie o autochtonach?... po prostu nie wiem... ale to jest nieważne, bo temat faktycznie jest szerszy... moim zdaniem nawet przypisy byłyby przesadą, uważam, że nie można traktować czytelnika jak idioty, który nie wie, że kiedyś mówiło się inaczej, niż teraz /w przypadku "Tomka" akcja dzieje się jeszcze przed WW1, za rządów batiuszki cara w Polsce, kiedy łowienie zwierzaków do ZOO było jeszcze okay (książka była pisana już za Gomułki)/... podobno pozytywne myślenie jest przereklamowane i już niemodne, ale do mody mam ten sam stosunek, co Ten Kot :)...

      Usuń
    14. Tak dla uzupełnienia tematyki "murzyńskiej" dodam, że jeszcze nie tak dawno (choć już w zeszłym XX wieku) na znanej mi wsi większość czarnych psów miała na imię właśnie Murzyn albo Murzynka, czasami choć dużo rzadziej trafiła się także czarna krowa o takim imieniu. :)
      Murzynów tych prawdziwych nie było tam nigdy (większość społeczności wiejskiej zwłaszcza tej starszej wiekiem "na żywo" Murzyna nigdy nie widziała), więc pewnie o tych "braciach mniejszych" nie wiedzieli i ich to nie bolało. :)

      Usuń
    15. @Maria...
      psy kojarzę, ale była też odmiana truskawek "Murzynki" oraz ciasteczka o tej samej nazwie, a także oranżada "Murzynek", to ostatnie to już dość dawno... ale knajpa na wawskiej Starówce jest nadal, nie wspomnę już o popularnej odmianie ciasta... poza tym są wsie Murzynowo, wiem o dwóch, obok jednej z nich nawet nocowałem kiedyś podczas spływu kajakowego :)...

      Usuń
    16. Piotrze:

      Aleś wprowadził zamęt z tym murzynem. W tym miejscu powinienem Ci poradzić lekturę... własnej notki :D
      Kompletnie pomyliłeś pojęcia. Między wyrażeniami „Murzyn” a „murzyn” jest kolosalna różnica i nie kończy się tylko na dużej i małej pierwszej literze. Czym innym jest nazwa własna, czym innym określenie przymiotnikowe. Aby Ci to bardziej pogmatwać weź słowo „żydzi”, które sugeruje znaczenie pejoratywne, tymczasem zwrot „ludność żydowska” już takiego znaczenia nie ma.

      Usuń
    17. PannaZKotem:

      Wytrychy? Przecież to sedno problemu. Jaki sens ma mówienie o niepoprawności mowy, skoro nie wypada mówić o jej przyczynach? Piszesz o obowiązku, ale ja go nie neguję, ja tylko stwierdzam, że oprócz ludzi wyedukowanych jest dużo większa grupa w języku niewyedukowana i to oni będą mowę kształtować.

      W odróżnieniu od ruchów feministycznych i antyrasistowskich, poprawność językowa nikogo nie czyni wolnym, więc ja bym unikał takiego porównania dlatego, że ta poprawność ma właśnie tendencje krępujące. Czujesz bluesa?

      Usuń
    18. Asmodeusz,
      Nie, totalnie nie czuję bluesa. Nadal uważam, że dyskutujesz na zupełnie inny temat, a już ta brawurowa diagnoza odnośnie przyczyn "niepoprawności" słów to naprawdę BARDZO duże uproszczenie..
      Natomiast nie o tym jest chyba tekst- tylko o tym, że świadomi i wyedukowani ludzie powinni uważać na słowa, bo, ponownie, słowa mają realny wpływ na to, jak wygląda ten świat. Oczywiście, MOIM SKROMNYM ZDANIEM ;)

      Usuń
    19. @Maria, @PKanalia
      Ja znałam kota Murzyna, był czarny jak smoła! ;)
      I ja naprawdę nie jestem jakąś nawiedzoną fanatyczką, która każe nazywać murzynka "czarnym ciastem" xD, i zdaję sobie sprawę, że to słowo jest zakorzenione w naszej kulturze bez negatywnych konotacji.
      Ale jednocześnie słucham ludzi, i wielokrotnie słyszałam, że czarnym mniejszościom to słowo przeszkadza, dlatego przestałam go używać, bo nie widzę też powodu, dlaczego akurat ja miałabym go bronić jak niepodległości.
      I taka ciekawostka: pracuję dorywczo z nastolatkami, żadne z nich nie używa tego słowa. Jedna z moich uczennic o swojej czarnej koleżance w szkole powiedziała "Afroamerykanka", co mnie też rozczuliło, bo to przecież też nie jest prawidłowe (tamta dziewczynka nie jest Amerykanką, tylko Polką), ale pokazuje dobitnie, że naprawdę świat się pomału zmienia. Nawet jeśli to tylko ten mikroskopijny jego kawałeczek, który ja dostrzegam, to mnie się ten kierunek zmian podoba... :)

      Usuń
    20. PannaZKotem:

      Trudno, że nie czujesz bluesa ;) To tak jak ja nie czuję notki Piotra. Jedynym przykładem, który wydaje się być godny szerszego omówienia jest dla mnie: kraj – państwo. Szkoda tylko, że nie chciał go bardziej rozwinąć i potraktował po macoszemu.

      Natomiast nie zgodzę się, że zastosowałem jakieś uproszczenie. Próbowałem zainicjować wątek, dając Wam pole do popisu, ale Wy się go po prostu boicie. Zapytam przekornie: skąd biorą się owe niepoprawności? Tylko taka diagnoza, nie ważne na ile słuszna, daje szanse na ich wyeliminowanie. Notka Piotra, z całym szacunkiem dla Niego, niczego nie zmieni.

      Piszesz: „(... ) świadomi i wyedukowani ludzie powinni uważać na słowa, bo, ponownie, słowa mają realny wpływ na to, jak wygląda ten świat” i ja się z tym nie potrafię zgodzić. Świat zawsze wygląda tak samo, słowa go tylko opisują, choć nie zawsze prawdziwie. Ale nawet największe kłamstwa świata nie zmienią. Sama wyznałaś, w komentarzu nie dla mnie, że rozczuliło Cię określenie „Afroamerykanka”, choć było kłamliwe. Niczego Ci nie wytykam, ale to jednak brak konsekwencji w stosunku do zadania, które zacytowałem.

      Usuń
    21. Asmodeusz,
      Nie do końca jest tak, że ktokolwiek się Ciebie boi, raczej może na przykład nam się nie chcieć (w sensie mnie na przykład się nie chce) rozszczepiać włosa na czworo i dyskutować całą noc nad genezą wszechrzeczy? :P
      Niepoprawności mają bardzo wiele przyczyn (na przykład poruszona przez autora chęć manipulacji), te podane przez Ciebie nie są jedynymi.
      Plus ja naprawdę nie mam potrzeby ani ambicji, żebyś się ze mną zgadzał, nie uważam, że celem dyskusji jest to, żeby się wszyscy ze sobą zgadzali, wymiana poglądów i perspektyw, moim zdaniem, jest sama w sobie wartościowa. Ja Ciebie nie przekonałam, Ty mnie również nie, nadal uważam, że możemy z tym żyć ;)
      Plus nie masz racji, że notka Piotra niczego nie zmieni, bo już np. zmieniła moje podejście do niektórych słów. A słowo "Afroamerykanka" nie było kłamstwem, tylko niezrozumieniem przez dziecko jego etymologii. Natomiast sam fakt, że dziecko wie, że nie powinno używać słowa "Murzyn" świadczy o tym, że, jak bardzo nie próbowałbyś być przeciw, dla zasady, świat się zmienia i będzie się zmieniał.
      To, że Ty tego nie widzisz, nie znaczy, że to się nie dzieje, serio...

      Usuń
    22. PannaZKotem:

      Nie pisałem, że macie się mnie bać, boicie się tematu. I nie mamy dyskutować o wszechrzeczy, a tylko o przyczynach niepoprawności językowych. Ale do niczego nie zmuszam, choć uważam, że takie potraktowanie tematu, to nawet nie potraktowanie ;)
      Jestem ostatnim, który wymaga od oponentów, by się ze mną zgadzali. Piotr, jeśli go stać, pewnie Ci to potwierdzi.

      Tak nie bardzo rozumiem, do czego Cię przekonała notka Piotra, ale ja nie muszę wszystkiego rozumieć. Natomiast oczywistym jest dla mnie, że dziewczynka nie kłamała. Po prostu była tylko połowicznie zorientowana w czym rzecz. Mnie zbulwersowało coś innego... Sama pomyśl co? ;)

      Usuń
    23. faktycznie Asmo trochę namąciłeś, przynajmniej mnie, bo ja nawet nie wiem, czy się pisze "żyd", czy "Żyd"?... bo tu koniecznie musisz wiedzieć, że próbujesz dyskutować z idiotą /w temacie żydowskim/, który "Operacji Shylock" Philipa Rotha nie doczytał nawet do połowy, bo NIC z tej książki nie rozumiał, choć była pisana po polsku... ten idiota wie tylko, że niejaka /hm, jak ona miała na imię?/ na pewno nie miała w poprzek...
      ale jeszcze bardziej mi namącił kiedyś pewien TelAvivczyk w pociągu, który podczas rozmowy oświadczył o sobie i koledze: "We are not Jews, we are Israelis" i gdyby nie jarany razem (marokański) hasz /zaiste przedni/, to zidiociałbym do reszty w tym temacie :D...

      @SPZK...
      ja tam Ci nic nie sugerowałem co do Twojego rzekomego fanatyzmu, ani nawiedzonego, ani nienawiedzonego... ba, nawet sensuję, o co Ci chodzi... tylko mimo tego ja to widzę tak, że omawiani Ebonys /jako zbiorowość/ odegrali i odgrywają w tym kraju zupełnie inną rolę, niż za oceanem i walka z używaniem słowa "murzyn" /z dużej, czy małej/ bez względu na kontekst jako odpowiednika tamtejszego "niger" /co już jest błędem według mnie/ wydaje mi się lekko pozbawiona sensu... a tak zupełnie na marginesie, to "afroamerykanin" jawi mi się jako sporo za długie do gadania, nieporęczne w użyciu, ale to już moje stricte prywatne odczucie...

      Usuń
    24. @PKanalia,
      Ale jedyną osobą, która twierdzi, że słowo „Murzyn” jest odpowiednikiem słowa „nigger” jesteś Ty!😂
      Słowo „Murzyn”przeszkadza ludziom czarnym w Polsce, poniewaz doświadczyli oni rasizmu i dyskryminacji, i tu, w naszym języku, było ono w stosunku do nich stosowane jako epitet. Tu, nad Wisłą, w naszej cudownej, rdzennie polskiej, prawilnej mowie.
      I dla mnie ich perspektywa jest po prostu istotniejszym punktem odniesienia, niż to, że Tobie, z całym szacunkiem, coś się wydaje pozbawione sensu bądź błędem. Bo to oni doświadczyli rasizmu, a nie Ty.

      @Asmodeusz,
      Poniewaz brakuje mi zasobów (czasu oraz chęci :P) na kontynuowanie tej dyskusji, pozwólmy może, aby kwestia tego, co Ciebie zbulwersowało, pozostała w sferze niedomówień😉
      Podtrzymuję moje stanowisko, że możemy się pięknie różnić i nadal mieć do siebie szacunek oraz wieść nasze odrębne życiorysy z niczym niezmąconym spokojem😉Pozdrawiam Cię, peace & love! ;)

      Usuń
    25. @SPZK...
      może nie tyle odpowiednikiem, co jest analogicznie traktowane... w sumie słowo "czarnuch" jest dość rzadko używane... ale może być też tak, że to są dwie zupełnie osobne bajki, a ja /akurat nie tylko ja zresztą/ doszukuję się analogii trochę na siłę, czyli wychodzi bardziej na Twoje... co mnie za bardzo zresztą nie martwi, bo ja bardzo lubię przyznawać komuś rację, gdy mi wyjdzie na to, że ją ma :)...
      aha... Asmo to na poziomie gość i bardzo fajny dyskutant, tylko dość uparty i trzeba mieć wyczucie, kiedy powiedzieć pas... ale generalnie jest okay...
      p.jzns :)...

      Usuń
  5. Staram się mówić i pisać poprawnie, ale zdarzają mi się różne pomyłki. Dziękuję, że zwracasz uwagę na nasz język. To ważne.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. ba, tylko co to znaczy "poprawnie" i kiedy poprawnie jest poprawnie?...
      po.ba.s. :)...

      Usuń
  6. To ja tak - jak zwykle - nieco przekornie.
    Czy naprawdę uważasz, że w obecnej wojnie ideologicznej, która dzieli obywateli i naród (celowo używam tych dwóch pojęć równolegle ;) ) wzdłuż, wszerz, w poprzek i ch.. wie jeszcze jak, koniecznym jest definiowanie tych pojęć/zwrotów (głównie kraj/naród, feminizm, seksizm), które wymieniłeś? Przecież nawet patriotyzmu nie potrafimy zdefiniować, skoro pierw przystąpiliśmy do UE, a teraz część narodu/obywateli tego się wyrzeka.
    Nawet w tak prostych dziedzinach jak sztuka (n.b. przerabialiśmy ten temat), pojęcia "kompetencje/uprawnienia" wypaczają się. Można nie mieć uprawnień, ale kompetencje są aż nadto wystarczające do tworzenia sztuki najwyższych lotów ... podobnie w sportach ekstremalnych, itd., itp., ...

    PS Dobrze, że o tym piszesz, może będzie mniej bezsensownych sporów w świecie wirtualnym, realnym i ... pozagrobowym.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "obywatele" vs. "naród"... to zaiste ciekawa para, ale ja wolę nie, bo zaraz się przyplącze "suweren" do kompletu i mi się zrobi niedobrze, wątroba mnie zaboli, zachce mi się /jak pisał Witkiewicz/ "pójść sobie gdzieś", czy coś tam innego w tym guście :D...

      Usuń
    2. Nie zaciekawiła Cię para "obywatele" vs. "naród"... i słusznie, bo ten temat już wymłóciliśmy na blogu Klaterka. To może ruszymy matematykę w kontekście kompetencji i uprawnień?
      Rozumiem, iż w kontekście "kompetencji /uprawnień" sztukę, sport, itp. łatwo zbić argumentem, że w końcu każdy mistrz ciała, czy umysłu zostaje jakoś zarejestrowany i uprawniony. Ale co powiedzieć o takiej dyscyplinie jak właśnie matematyka? Przecież, aby wykładać w szkołach lub na uczelniach trzeba mieć co najmniej ukończone studia. To co robić z takim Banachem, który nie mając ukończonych studiów (bo nie miał kasy, musiał pracować) prowadził wykłady na uczelni, gdzie jego słuchaczami byli najwybitniejsi profesorowie matematycy Polski i Europy? A co zrobić z innymi geniuszami, którzy nie mając uprawnień stworzyli "srajfony", i wahadłowce kosmiczne, a więc wyroby, których nie potrafiły wytworzyć wyspecjalizowane koncerny?
      Nasuwa mi się taki genialny dowcip, który lekko zmodernizuję dla potrzeb tego postu: "Arkę Noego zbudowali amatorzy bez uprawnień, a Titanica profesjonaliści z najwyższymi uprawnieniami" ...

      Usuń
    3. czyli Banach okazał się kompetentny mimo braku uprawnień, które uzyskał dopiero jakoś później, w bardzo zabawny zresztą sposób...
      za to można rozważać też sytuację, gdy ktoś uzyskał uprawnienia /mniejsza już o detale w jaki sposób/ do prowadzenia zajęć, ale jest niekompetentny... ale pamiętajmy, że zwykle jest tak, iż tacy ludzie pozyskują te uprawnienia w innych celach, niż praca w tej właśnie dziedzinie...
      ...
      tu mi się przypomina sytuacja niematematyczna, gdy kiedyś funkcjonowały karty pływackie, które dawały uprawnienia do pływania kajakiem po akwenach publicznych... aby taką zdobyć, trzeba było wykazać się pewnymi kompetencjami w pływaniu, a nie w napędzaniu i sterowaniu kajaka, a czasami można było ją sobie kupić nawet bez sprawdzianu kompetencji w pływaniu... i tu miała czasem miejsce zabawna sytuacja, gdy na wodzie pojawiał się kajak z kimś, kto ani nie umiał pływać, ani posługiwać się tym kajakiem... na jeziorze to jeszcze było do strawienia, ale na rzece groziło to już niefajną sytuacją... po prostu system zakładał, że każdy ma kompetencje do posługiwania się kajakiem, więc nie ma potrzeby tworzenia konieczności uprawnień do tego posługiwania się /poza zgodą właściciela, ale to już osobna sprawa/... tak jest do tej pory, a z tego co wiem, to do pływania kajakiem nawet karty pływackiej już nie potrzeba...
      ...
      w sumie to my nie mamy o czym dyskutować w temacie tego fragmentu posta, bo wygląda na to, że świetnie znasz różnicę pomiędzy kompetencjami i uprawnieniami... możemy sobie tylko pogawędzić, poopowiadać ciekawostki...
      ciekawostkę na przykład usłyszałem niedawno w radiu taką, że pan X wszedł na teren Y nie mając kompetencji(!) do tegoż wejścia... moją pierwszą myślą wtedy było, że pan X nie ma nóg, bo cóż innego może taka informacja oznaczać?... rotfl...

      Usuń
    4. Podałem przykład "komp/uprawnień", bo jest on najprostszy do udowodnienia, że wszystkie zwroty jakie wymieniłeś w zasadzie funkcjonują dopiero wtedy, gdy są użyte we właściwym kontekście i celu. Jeżeli są przypisane osobowo, szczególnie z uwzględnieniem płci, to mogą mieć zupełnie inne znaczenie. Inaczej przecież brzmi feminizm użyty przez lesbijkę dominującą, lub seksizm wg osoby aseksualnej. Inaczej też te pojęcia są rozumiane przez "nadawców" inaczej przez "odbiorców". I tutaj masz rację, te zwroty/pojęcia są źródłem sporych nieporozumień, o ile używa się ich jako skrótów pojęciowych. A na to, że skrótów pojęciowych używa się niezgodnie z ich przeznaczeniem właściwie nie ma rady.
      Podobnie jest z pojęciami "Pro-life" i "Anti-Choice". To temat morze, więc serwuję skrót. Co byś zrobił widząc idące na mrozie małe dziecko, bez czapki, i szalika, które "na złość mamie postanowiło odmrozić sobie uszy?" Można "pi....lić" na okrągło o szkodliwości(nie) zapobiegania, czy usuwania ciąży (alternatywnie zapłodnionego jajeczka), ale nie zmienia to faktu, że za końcowe skutki leczenia "odmrożenia uszu", czy np. bezpłodności, płaci społeczeństwo. To dlatego wspomniane wyżej skróty pro i anti mają sens, gdy są rozwinięte i "dopięte" do konkretnej osoby. Nie można "fokusować się" (to celowy skrót) na tych zagadnieniach uogólniając je. Nie chciałem tego rozwijać, ale tak wyszło.

      Usuń
    5. definicje kompetencji i uprawnień są proste:
      kompetencje = to, co ktoś umie robić...
      uprawnienia = to, co komuś wolno robić...
      reszta to komentarze, rozwinięcia, wyjaśnienia i dopowiedzenia, czyli takie blabla na ten temat...
      ...
      fragment dotyczący (tfu!) "prolajf" /czy "pro-life", jeden ciul/ w pierwszej wersji posta miał w ogóle nie zaistnieć... na pomysł jego realizacji wpadłem już po puszczeniu posta do neta i wcisnąłem go zanim ktokolwiek zdążył skomentować, tak bardziej dla ubarwienia tej całej kompozycji... potem miałem chwilę wątpliwości, czy nie wyniknie z tego kolejna jałowa rzeźnia na temat aborcji i różnych jej aspektów... ale po chwili uświadomiłem sobie, że nawet jeśli wyniknie, to nie muszę się w nią wkręcać... tedy się nie wkręcam, niech się inni w to bawią, jeśli komuś przyjdzie ochota... a fragment został, tak gwoli przypomnienia o pewnej regule, która bynajmniej nie oznacza, że używanie samego napisu saute jest tu niemile widziane i jak do tej pory widzę, że jest to rozumiane...

      Usuń
    6. Pojęcia np. kompetencji, czy tego prolajfa nie zostały nam nadane przez Boga, czy tp. nieznane siły, bo niestety ich zakres jest narzucany przez grupy uzurpujące sobie w danej chwili takie uprawnienia. To dlatego wg jednych L. Kaczyński miał kompetencje i był geniuszem, a wg innych tych kompetencji nie miał.
      To samo z tym prolajfem, wg jednych uzurpatorów będzie to ochrona życia poczętego, a wg innych ochrona życia matki pozwalająca zniszczyć życie poczęte. To tylko kwestia czasu i miejsca stosowania.
      Wynika z tego, że nie warto upierać się przy jednej określonej definicji, bo wystarczy znać ogólny sens danego pojęcia. Jeżeli uważasz, że jest inaczej to ja nie zamierzam się ani upierać, ani blablać dalej, bo temat chyba już wyczerpaliśmy.

      Usuń
    7. co do tego, kto tworzy te pojęcia i nadaje słowom znaczenia, to ja raczej wątpliwości nie mam, przynajmniej o tyle o ile...
      za to ciekawe jest pytanie, czy warto się upierać przy jednej definicji, na które jednoznacznej i prostej odpowiedzi chyba nie ma... czasem warto, czasem nie warto... tu już wcześniej, winnym miejscu zaistniała fajna dyskusja na ten temat /vide/... ja powtórzę tylko z grubsza moje zdanie, że są tematy, w których nie można sobie dać narzucić języka dyskusji, czyli też pewnych definicji, bo zaczniemy myśleć zgodnie z intencjami narzucającego, który nas robi w wała... a że czasem sprawa okazuje się być przegrana?... no cóż, na pocieszenie pozostaje nam pewna satysfakcja, że nie daliśmy się ogłupić i pozostajemy zgodni sami ze sobą, a to bynajmniej /moim zdaniem/ wcale nie jest tak mało...

      Usuń
  7. Fajny post, ale... przyjęłam do wiadomości, bo nie bardzo wiem, o czym tu dyskutować, skoro masz rację. Trochę za dużo tych pojęć na raz, a moi przedmówcy zaznaczyli wątpliwości i uwagi.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. przyznawanie racji to też jest jakaś dyskusja, choć taka trochę... bez akcji, nic się nie dzieje :)...

      Usuń
    2. Każde z tych terminów wymaga osobnej dyskusji. Trochę zagęściłeś. No tak, każdy może sobie wybrać jeden i podyskutować. Niemniej, chyba o każdym z nich już pisałeś i rozwijaliśmy temat.
      Ja tylko mogę powiedzieć tyle, że spotykam się coraz częściej z wypaczeniami tych terminów i to używanych w taki sposób, że ręce opadają.
      Coś jak w dowcipie
      Facet ma wypełnić zagraniczny kwestionariusz, w którym jest pytanie o płeć- seks po angielsku.
      Facet wścieka się i mruczy pod nosem: "Co to kogo obchodzi mój seks?"
      Możesz pisać tutaj o terminach, a i tak większość Polaków "wie swoje".
      Niedawno na lokalnym portalu zwróciłam uwagę, ze nadużywa się słowa "lewak". Najpierw zażądano ode mnie, abym powiedziała, kto to jest lewak, a potem podważono definicję, którą przytoczyłam. Definicję ogólnie przyjętą za obowiązującą, ponieważ nie współgrała z wizją lewaka, jaka funkcjonuje w umysłowości przeciętnego Polaka. Podałam też przykład Trockiego, ale znowu padło żądanie, bym przytoczyła jego ideologię. Napisałam, że jak ktoś posługuje się terminem "lewak", to powinien myśl polityczną Trockiego znać.
      Ludzie rzucają na prawo i lewo terminami, o znaczeniu których, tym prawdziwym znaczeniu, nie mają pojęcia, ale terminy są modne, więc trzeba zabłysnąć.
      W sumie wszystko sprowadza się do prymitywnego "Kto nie z Mieciem, tego zmieciem" czytaj:" kto nie z nami, katolikami, narodowcami,pisuarowcami, ten zwolennik LGBT, gej, lewak, itp.
      Seksizm króluje wszędzie, na kazdym kroku. Żyję na tym świecie sporo lat, ale takiego natężenia seksizmu i pogardy dla kobiet, jakie są teraz, nie przeżyłam nawet za głębokiej "komuny".
      Ktoś powyżej mówi, że seksizm dotyka również mężczyzn, owszem, ale jednak procentowo jest tego dużo mniej. W tej chwili to kobiety na każdym kroku są piętnowane, nastawiane na ograniczenia, szykanowane. Smutne to, ale również i przez inne kobiety. I smutne to, że mnóstwo kobiet piętnuje feministki, a żadna z nich nie wie, o co tak naprawdę w tym ruchu chodzi. Mam wrażenie, że one stawiają znak równania między feministką i prostytutką oraz kurwą. Na zasadzie "Tfu!... diabeł wcielony"
      I jak tu nie podsumować, ze ciemnota króluje?

      Usuń
    3. Jaskółko, ponieważ to ja jestem tym "ktosiem", który pisał o seksizmie, to chciałam Cię tylko zapewnić, że bynajmniej nie należę do osób z kategorii "What about men?!", pojawiających się w każdej dyskusji o prawach kobiet (często niestety są to same kobiety…)
      W sensie, jestem absolutnie po tej samej stronie sporu, co Ty.
      Symetryzm mnie mierzi i nigdy go nie stosuję, jestem również świadoma skali problemu po obu stronach- naprawdę…
      Jedyne, co próbowałam przekazać powyżej, to że jeśli wszyscy kradną, to nie znaczy, że ja mam kraść. Jeśli kobiety przez wieki były dyskryminowane, a seksistowskie zachowania wobec nich były społeczną normą, to nadal nie jest rozwiązaniem, żebym ja się teraz mściła na randomowych facetach, często akurat Bogu ducha winnych jako jednostki, i zachowywała się wobec nich z koleżaneczkami jak damskie odpowiedniki wąsatych Januszy. Tylko o to mi chodziło. Jeśli coś jest nie w porządku obiektywnie, to jest nie w porządku, niezależnie od sytuacji.
      Bycie ofiarą nie daje nikomu prawa do bycia oprawcą.
      Co nie znaczy, że problem jest taki sam po obu stronach, bo nie jest.
      Ale zadaniem nowoczesnego feminizmu jest piętnowanie takich zachowań zawsze, niezależnie od ich skali.

      A z tym komunizmem dałas mi do myślenia, bo znam te czasy, co prawda, tylko z opowiadań, ale wydawało mi się, że jeśli chodzi o prawa kobiet (legalna aborcja, kobiety pracowały na równych zasadach, etc.) to nie był to najgorszy system?
      W sensie, nie twierdzę, że był dobry pod jakimkolwiem względem ;), ale akurat w tym aspekcie to chyba komuniści nie mieli zapędów do takiego łapania kobiet za mordę, jak to robią obecni prawicowi święci z Bogiem na ustach? Mam wrażenie, że owszem, gardzili ludźmi, ale wszystkimi tak samo?
      Przy czym nie stwierdzam powyższego, pytam, bo nie jestem pewna na 100% czy moje wrażenie jest słuszne...

      Usuń
    4. Czyli generalnie co do seksizmu zgadzamy się, bo ja tylko napisałam, że ktoś napisał:):):) po prostu już nie wracałam do góry posta.
      W czasach PRLu byłam nastolatką, taką bardziej seksowną, podobno, bo ja nie miałam, zielonego pojęcia, że coś takiego, jak seksowna babeczka istnieje. Nie u nas na wsi i nie w małych miasteczkach. Po prostu moja matka to podkreślała i inni w rozmowach. No i jak nosiłam mini, a wszystkie nosiłyśmy przecież, to często zdarzało się, ze gwizdano, mlaskano czy pokrzykiwano za mną, ale.... na tym się kończyło a w tych zachowaniach było więcej "uśmiechu' niż chamskiej zaczepki. Denerwowało mnie to, nie lubiłam tego, byłam zażenowana i nie miałam pojęcia, ze to seksizm i mogę się w jakiś sposób bronic. Nie było w ogóle to przyjęte- dziewczyna miała się uśmiechać wstydliwie i przemilczać. A te które odwarkiwały, były już na serio szmacone. Poza tym, reakcje dorosłych na zaczepki też były inne- przeważnie reagowano kpiną, drwina, broniąc dziewczyny. Ktoś tak, ja nie, bo nie wypadało. Teraz widzę, że to przeszło od razu właśnie w chamskie, niewybredne zaczepianie, ordynarne słowa, czasem szarpanie, chamskie propozycje, no i ten ordynarny męski hejt na portalach.
      Są kobiety, które mszcząc się na facetach za wszystkie zło tego świata. Tych nie rozumiem i raczej nie chciałabym mieć z nimi do czynienia. Są kobiety, które za małżeńską porażlkę po rozwodzie mszczą się na mężach jeszcze długo... Głupie, sobie krzywdę robią generując złość. Są takie kobiety jak Pawłowicz, która... no ja sama nie wiem, dlaczego ona tak się zachowuje... jakaś krzywda? Niespełnienie? Uraz? Trauma? Te rzeczy najczęściej są podstawą "wściekłych" kobiecych zachowań.
      Myślę, że ofiary przemocy domowej i innej raczej chcą wyjść z traumy i jak najszybciej zapomnieć.
      Co się działo w biurach, zakładach pracy, w szkołach... o tym się nie mówiło. Pewnie te seksistowskie zachowania były i miały inną rangę, ale odnoszę wrażenie, że jednak faceci bardziej się hamowali. Nie było takiego przyzwolenia na złe traktowanie kobiet, z jakim teraz się spotykam.
      Trudno mi powiedzieć, czy PRL był złym systemem- moja młodość i dzieciństwo były peerelowskie. W czasach Gierka Polska zaczęła otwierać się na świat i wiele rzeczy z zachodu do nas przywędrowało. Jak się jest młodym, to głównie ciuchy, muzyka, zabawa i nauka w głowie. Dopiero potem przyszedł żal, że tak nas ograniczano, a wcale nie musiało tak być.

      Usuń
    5. @Jaskółka...
      seksowność nie ma nic wspólnego z seksizmem, jako pojęcia, bo słowa owszem, mają wspólne pierwsze cztery litery...

      Usuń
    6. Seksowność wywołuje/prowokuje seksizm prawda?

      Usuń
    7. @J...
      zanim się zajmiemy tym pytaniem krótka prelekcja:
      seksowność to cecha osobnicza zależna od obserwatora, który kogoś /może też siebie/ lub coś postrzega jako seksowne, albo szacuje, że otoczenie może tak postrzegać... seksowność często dotyczy kobiet, ale niekoniecznie, może dotyczyć także mężczyzn, a także rzeczy, czynności, czy czegoś innego... komunikat "ktoś/coś jest seksowny/e" nie jest oceną, ale jako że zwykle seksowność kojarzy się pozytywnie, to można uznać, że wyraża tą (pozytywną) ocenę...
      /ja na przykład uważam, że stare, wypchane portki od wojskowego dresu Ferdka Kiepskiego są szalenie seksowne :D /...
      seksizm to zachowania lub wypowiedzi sugerujące, że jedna płeć jest gorsza od drugiej /tak w ogólności/ lub oparte na takim założeniu, mające gdzieś tam w tle taki pogląd i zwykle wcale nie dotyczą sfery seksu...
      /klasyczny już przykład seksizmu, aczkolwiek lajtowy to sytuacja na jezdni, gdy ktoś słabo prowadzi auto, a obserwujący to faceci komentują, że za kierownicą "na pewno" siedzi kobieta/...
      seksowność (kobiety) bywa powodem zaczepek z seksualnym podtekstem, nieraz bardzo niemiłych, a czasem wręcz chamskich, ale nazywanie tego "seksizmem" jest sporym nieporozumieniem... to nieporozumienie bierze się z dwuznaczności angielskiego słowa "sex" = 1.płeć; 2.seks...
      jeśli kobieta jest potraktowana po seksistowsku, to tylko dlatego, że jest kobietą, czyli według seksisty jest "czymś gorszym", a jej ewentualna seksowność ma się do tego raczej nijak, aczkolwiek zdarza się, że pewne cechy jej wyglądu lub zachowania mogą bardziej zachęcać seksistów do takich zachowań, na przykład traktują ją jak idiotkę w pracy, czy w jakiejś innej sytuacji, ale to nie to jest powodem, tylko ich poglądy na temat ogółu kobiet...
      odpowiedziałem? :)...

      Usuń
    8. Seksizm nie dotyczy tylko "czegoś gorszego", dotyczy również "czegoś łatwego do zdobycia- czegoś bezbronnego". I śmiem zauważyć, że faceci nie ośmielą się zaczepić po seksistowsku ogromnej, silnej baby.

      Usuń
    9. Chyba nie zaprzeczysz, ze tzw. Macho jest często seksistowski, bo to przecież samiec Alfa- silny, przebojowy, dlatego uważa, że wolno mu seksistowsko traktować bezbronne (według niego) kobiety, które niekoniecznie uznaje za gorsze w różnych dziedinach.

      Usuń
    10. okay, taki seksista może uznać lepszość kobiet w jakiejś konkretnej dziedzinie, nawet w wielu, na przykład w gotowaniu, przewijaniu dziecka, czy cerowaniu galotów... ale te dziedziny uważa za (w pewnym sensie) mniej ważne, "babskie", więc w ogólnym bilansie nie zmienia to jego opinii o gorszości kobiet... a gdy jakaś kobieta nagle okaże się lepsza w jakiejś "męskiej" dziedzinie, to on szybko sobie to racjonalizuje, uważa to za fluktuację lokalną, marginalny wyjątek od reguły jedynie, który nic nie zmienia w tym jego poglądzie...
      /przy okazji zauważmy, że częściej mężczyźni próbują decydować, która dziedzina jest "kobieca", która "męska", ale to już wynika z uwarunkowań kultury patriarchalnej/...
      natomiast masz rację, że konsekwencją tego poglądu jest nieraz traktowanie kobiet jak rzeczy, czy swoją własność, co faktycznie może ośmielać takich ptysiów do wspomnianych zaczepek...
      ale to nie znaczy, że każdy taki zaczepiacz jest seksistą... takie zaczepki mogą mieć inne podłoże, może to być np. wyraz bezradności lub frustracji, gdy facet chciałby nawiązać jakiś normalny kontakt z kobietą, ale nie wie, jak się do tego zabrać, nie wychodzi mu to, a jak wiadomo frustracja często rodzi agresję... dodajmy jeszcze takie elementy, jak presja grupy, chęć zaimponowania kumplom, bo nie wiem, czy zauważyłaś. że najczęściej takich zaczepiaczy jest kilku... wielu z nich, gdy są sami, bez widowni zachowują się kompletnie inaczej...

      Usuń
    11. Taaaaaaaaaaaa... faktycznie podłoże może być inne, ale forma tych zaczepek jednoznacznie kojarzy się z seksualnością (no nie wiem, jak to nazwać), dlatego uważam, że są seksistowskie, zawsze z podtekstem seksualnym. Tak sobie teraz uzmysłowiłam, że faceci rzadko starają się zwrócić na siebie uwagę w inny sposób niż ten z podtekstem seksualnym.
      I zaraz też pomyślałam, ze kobiety jeszcze bardziej stosują takie metody.
      Różnica jest taka, że mężczyźni są bardziej przemocowi i nachalni, oraz mają mniej wyrafinowane sposoby zaczepiania.
      Ale mnie chodziło również o to, że seksizmem jest zaczepianie bez chęci podtrzymywania kontaktów- to gwizdanie, te durne uwagi, mlaskanie... no wiesz, uwagi typu "fajna dupa idzie"... czysty seksizm.

      Usuń
    12. jak Ci się podoba taka puenta naszej rozmowy?:
      https://youtu.be/VqqLfBDBOOw

      Usuń
    13. Jaskółka,
      Ok, źle Cię zrozumiałam za pierwszym razem- nie chodziło o sam komunizm, tylko o tamte lata, kiedy akurat w Polsce był komunizm, w innych krajach w tym czasie były inne ustroje, a patriarchat od wieków kwitł i u nas, i u nich...
      Mimo wszystko, świat się jednak zmienia, oczywiście w naszym kraju dość powoli, ze względu na to, kto rządzi, ale nadal, to chyba nieuniknione. Ja jestem mimo wszystko optymistką :)

      Usuń
    14. hehehe, tu kolejne słowo do obróbki, bo to co się nazywa "komunizmem" żadnym komunizmem nie było... o ile ta nazwa ma jakiś sens w odniesieniu do czasów bierutowskich, to potem można mówić jedynie o czymś mającym znamiona komunizmu w pewnych aspektach, ale były też takie, gdzie był luzik :)...

      Usuń
    15. No tak wypisz, wymaluj Polaków trzech...O komunizmie też już było. Ja nie mam sił tłumaczyć, ze komunizm a realny socjalizm, a którym tkwiła Polska od 1956, to zupełnie co innego. Ale ludzie, ja słyszą PRL, to mają wdrukowane Polska komunistyczna.
      Dlatego bardzo mi się chce, by w programach szkolnych mówiono również o różnicach między ustrojami państwowymi/politycznymi, a nie tylko labiedzono o tym, jak to za komuny było źle. Poza tym, każdy ustrój niesie i przykre następstwa, ludzie powinni wiedzieć, że jest coś za coś (koszty społeczne), a potem dokonywać wyborów.

      Usuń
    16. ja to sobie Jaskółko przepracowałem tak, że słowo "komuna" przyjąłem jako skrót określający peerelowskie czasy /plus "neokomuna" na określenie czasów 2015 - 2019 (i oby na tym się ten kalendarz skończył)/... nie liczę oczywiście np. "komuny hipisowskiej" lub tym podobnej /np. kibuc/, bo to jest zwykle jasne z kontekstu...
      ale co do "komunizmu" to już pozostaję przy ściślejszym znaczeniu...

      Usuń
  8. Bardzo ciekawy punkt widzenia

    OdpowiedzUsuń
  9. Dla mnie to za "ciężki" temat na nastrój, jaki mi obecnie towarzyszy. Potrzebowałabym czegoś lżejszego; moje szare komórki mózgowe są wyprane
    wydarzeniami ostatnich czasów; czasami tak się w życiu układa, że...
    nic się nie chce; nawet mówić; pozdrawiam :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. coś się może wymyśli lżejszego następnym razem...
      pozdrawiam :)...

      Usuń
  10. Moim zdaniem są dwa powody problemów z definicjami słów. Pierwszym powodem są poglądy, jakie ktoś ma i to determinuję jego sposób definiowania słów. Np. osoba konserwatywna naukę, Gender uważa za ideologię i żadne argumenty nie przekonają jej o tym, że się myli. Tak samo jest, z LGBT to też dla konserw ideologia a nie jedna z orientacji seksualnej.

    Drugim powodem jest brak edukacji, nie uczy się logiki w sposób prawidłowy, czyli umiejętności logicznego myślenia na podstawie logiki zdań tylko niestety zawsze nawet na zajęciach logiki włącza się symbole matematyczne, które niewiele uczą, nie daje to pozytywnych efektów, bo mało ludzi ma zdolność operowania symbolami .Gdyby uczono logiki bez używania symboli matematycznych, języka matematycznego mielibyśmy lepsze efekty i większą umiejętność logicznego myślenia.
    Matematyka jest takim niestety przedmiotem, który sprawia sporej większości ludzi wielki problem. Z tego, co się dowiedziałam od osoby kompetentnej w sprawie pedagogiki to, np. wśród osób upośledzonych umysłowo zawsze jest większy deficyt umiejętności matematycznych niż umiejętności humanistycznych tzn. osoba upośledzona w jakimś stopniu może nauczyć się pisać i czytać, ale będzie mieć problemy z operacjami matematycznymi np. z prostym liczeniem.
    Po prostu w każdym społeczeństwie jest mniej ścisłych umysłów a więcej humanistów. ;-))))

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. chyba trochę się rozpędziłaś z tym LGBT, bo nie jest to jedna z orientacji seksualnych, tylko raczej zbiór wszystkich innych, niż hetero, ale nie tylko, bo transpłciowość to już nie jest orientacja... ale luz, Lato jest, nie ma co tworzyć zagadnienia :)...
      ...
      nie wiem, jak się teraz uczy logiki, tej szeroko rozumianej, bezprzymiotnikowej, ale nauczanie samej tylko logiki matematycznej to faktycznie może być słaby pomysł...
      ...
      ten fragment posta o matematyce powstał raczej na doczepkę, bez przekonania, że może być z tego jakaś dyskusja... co do samej metodyki nauczania, to nie mam w tej dziedzinie zbytnich kompetencji /studiowałem na sekcji teoretycznej, a nie nauczycielskiej/, jedynie tyle, co nauczyłem się dając korepetycje od czasu do czasu... wiem tylko, że jest w Polsce sporo niezłych pomysłów na to nauczanie, rodzimych i podpatrzonych w innych krajach, ale co z tego, skoro cała edukacja jest obecnie w stadium deformy, więc może nie psujmy sobie humorów /powtórzę: Lato jest :D/...
      ale skoro piszesz o osobach upośledzonych, to w ramach poprawy humoru wspomnę, że istnieje też grupa dzieciaków z autyzmem /to nie jest upośledzenie/ w której zdarzają się przypadki wręcz zadziwiających zdolności matematycznych... jedyny problem to ich namierzenie i odpowiednie nauczanie... i tu wracamy do kwestii deformy, która traktuje ten temat kompletnie po macoszemu...

      Usuń
    2. Tak jak czytam ostatnio o tej ideologii LGBT, przypomina mi się dialog otwierający "Mistrza i Małgorzatę", między Berliozem a Bezdomnym. :)
      Co ciekawe, osoby które mówią o tym, że ideologia LGBT nie istnieje, nie mają problemu ze słowem aktywista LGBT - ci istnieją, choć pytanie na czym polega ich aktywność bez ideologii jest dla mnie pytaniem z cyklu abstrakcyjnych. Oczywiście za samym stwierdzeniem, że coś się komuś należy i że w związku z tym trzeba kogoś do czegoś przekonywać, wydawać broszury, tworzyć schematy rozwiązań społecznych - jest ideologią - zresztą jak zajrzymy do pierwszego z rzędu słownika i przeczytamy - "Ideologia – powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego" - okaże się, że trzeba po prostu znać znaczenia słów, a nie być konserwą :).

      A technicznie... Cóż, właściwszym byłoby być może słowo "ideologia towarzysząca ruchom na rzecz LGBT", wtedy być może nie dałoby rady stworzyć naprędce kontrargumentu...

      Usuń
    3. @Radku...
      ja ideologię definiuję prościej (prymitywniej?): jako pewien system postulatów "jak powinno być", ale chyba z grubsza nie odbiega ona w swoim sensie od definicji słownikowej, którą przytoczyłeś?... ale mniejsza o definicję ideologii, mowa jest o tym, czy istnieje ideologia LGBT?... mi wyszło, że i tak, i nie...
      otóż:
      - bez wątpienia pewna część ludzi LGBT ma jakąś wspólną ideologię, niekoniecznie doprecyzowaną i uzgodnioną w swoim własnym gronie, ale nie nazywają jej "ideologią LGBT", zresztą wcale jej nie nazywają...
      - natomiast ludzie nie lubiący ludzi LGBT, a dokładniej to nie lubiący tworzonych przez siebie wyobrażeń tych ludzi, przypisują im pewną urojoną przez siebie samych ideologię i nazywają to "ideologią LGBT"...
      p.jzns :)...

      Usuń
    4. Ale zauważ, że tu jest starcie w tym "jak powinno być", na płaszczyźnie, której inaczej jak ideologiczną nazwać nie można. Prawdą natomiast jest, że przeciwnicy dopisują na konto tej ideologii LGBT wszelkie zło tego świata. W sumie samo z założenia neutralne słowo jak ideologia nabrało jakiegoś złowieszczego wymiaru...

      Usuń
    5. coś faktycznie w tym jest... za tzw. "IV RP" takim straszykiem były "treści" /@b.minister mec. Giertych: heloł, pamiętam :)/, a teraz jest "ideologia" :)...

      Usuń
    6. Tak PKanalio użyłam skrótu myślowego w pierwszym zdaniu i wyszło tak hm głupio …; -))) Zdarza się to czasami …;-))))

      Jeśli chodzi o edukacje to jest to taki temat, na który każdy powinien mieć swoje zdanie choćby, dlatego, że ta edukacja na każdym szczeblu dotyczy nas wszystkich. A skoro jesteś matematykiem nawet, jeśli nie pedagogiem to powinieneś jednak mieć jakieś zdanie na temat np. sposobu nauczania matematyki, programu, co jest ważne w tej matematyce dla całego społeczeństwa a co ważne jest już tylko dla pasjonatów matematyki,
      Ja byłam zdziwiona, że w Polsce na Uniwersytetach nie uczą historii matematyki czy fizyki, co jest przedmiotem nauczanym w zachodnich szkołach. Dobrze jest wiedzieć jak to wszystko powstało, jak się tworzyło to pomaga poznać tzw. kulturę matematyczną. Nie każdy będzie rozwiązywał zadania z matematyki czy fizyki po zakończeniu edukacji, ale każdy powinien móc coś o tych dziedzinach wiedzy powiedzieć.
      Wyobraź sobie, że Polacy nawet nie wiedzą, że posługują się cyframi arabskimi. Tu link

      https://buzz.gazeta.pl/buzz/7,156947,20493841,zadal-przechodniom-w-krakowie-jedno-proste-pytanie-czy-w.html

      Usuń
    7. zaiste zabawna sytuacja, bo cyfry zwane "arabskie" faktycznie nie są arabskie /prawdziwe arabskie wyglądają inaczej/... ale taka jest umowa /"język to sprawa umowna"/, którą zna każdy dzieciak od początku podstawówki...
      oops!... stop. wróć!...
      to mnie się tylko wydaje, że zna, co widać po wynikach tej sądy ulicznej :)...
      ...
      za to ciekawe jest, dlaczego zmodyfikowane cyfry hinduskie kiedyś nazwano "arabskimi" i chyba stało się tak dlatego, że kiedyś ludzie nie potrafili odróżnić Hindusa od Araba, co zresztą pozostało po dziś dzień, bo nadal całe mnóstwo tego nie potrafi...

      Usuń
    8. Nie chciałem się wcześniej włączać, bo czułem, że pointą tych komentarzy będzie konstatacja, że sam autor dał sobie narzucić kampanijny język dyskusji, przyjmując definicję np. LGBT jednej ze stron.
      Otóż rację ma Julianne pisząc, że: "... Tak samo jest, z LGBT to też dla konserw ideologia a nie jedna z orientacji seksualnej ..." W chwili obecnej - dla potrzeb różnych dziedzin medycyny, psychologii, psychiatrii, seksuologii, sądownictwa, a nawet pomocy społecznej - doliczono się ok. 87 różnych orientacji seksualnych. Nie wnikając bliżej we wszystkie rodzaje można przyjąć, że najczęściej spotykane orientacje to: 1-3/ Hetero-, Homo-, i Biseksualizm-, oraz 4-7/ A-, Demi-, Sapio-, oraz Gineseksualizm.
      Mamy jednak kampanię wyborczą i dlatego walimy się po łbach ideologią LGBT (tak, jest taka ideologia!), która, obok hetero pojawia się jako kolejna uproszczona orientacja seksualna.
      A więc Piotrze, nie jest tak jak wyjaśniasz Julianne, że LGBT to "... LGBT, bo nie jest to jedna z orientacji seksualnych, tylko raczej zbiór wszystkich innych, niż hetero ..." Nie jest, bo jak byś chciał podciągnąć pod LGBT orientacje wymienione w pkt. 4-7, oraz kilkanaście innych tu nie wymienionych?
      Pozostaje więc przyjąć, że dla potrzeb suwerena bezczelnie robionego w wała, LGBT to jedna z orientacji seksualnych poza jedyną najważniejszą, czyli hetero. Jest to jednak dobrze funkcjonujący skrót myślowy doskonały w jednych środowiskach, a niedopuszczalny w innych. Pisałem zresztą o tym wyżej w swoich komentarzach.

      Usuń
    9. @Anzai...
      zgoda, nie wyjaśniłem tego Julianne zbyt ściśle, aczkolwiek skądinąd pełna nazwa /jeden z używanych wariantów/ brzmi "LGBT+" i w tym plusie zawiera się całe mnóstwo innych orientacji... sprawa jest jednak skomplikowana z innego powodu... otóż całe mnóstwo heteryków popiera mniej lub bardziej racje osób LGBT+ /co widać na Paradach na przykład/, jest nawet skrót LGBTF /F = friends/ i w tym momencie traci sens gadanie na temat orientacji lub jakiejkolwiek normatywności...
      czyli wychodzi na to, że LGBT+ to raczej pewna grupa poglądowa, a kwestia cech związanych z płciowością nie ma aż takiego znaczenia...
      ...
      to jest trochę podobna sprawa, jak z prokonopnymi, gdzie mnóstwo /prawie połowa, jak się szacuje/ zwolenników legalizacji MJ wcale zioła nie używa...

      Usuń
    10. Litera "T" w skrótowcu LGBT też nie oznacza orientacji, tak dla porządku.

      Usuń
    11. spoko Radku, to zostało już wyjaśnione w mojej pierwszej odpowiedzi @Julianne...

      Usuń
  11. Feministki... Tak rozbawiła mnie definicja w WIKI....
    Feminizm (łac. femina ‘kobieta’) – szereg ruchów społecznych i politycznych oraz IDEOLOGII, które łączy wspólny cel, czyli zdefiniowanie, uzyskanie i utrzymywanie równości płci pod względem politycznym, ekonomicznym, osobistym i społecznym...

    W sumie jakby tak wymienić ten "feminizm" na "walkę o prawa dla LGBT"... :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. nie ma to jak wczesna ciotka Wiki, na przykład:
      GANG - organizacja zrzeszająca GANGSTERÓW (link)...
      GANGSTER - członek GANGU (link)...
      było prosto, jasno i na temat, każdy wiedział o co chodzi, :lol: , a obecnie ciotka Wiki jest w stadium mądrzenia się i nikt już nie wie, o co chodzi, :lol: ...

      Usuń
    2. Oj dużo tych ideologii jest; -))) Mamy jeszcze ideologie zwaną potocznie pro life, która stawia sobie za cel obronę płodów kosztem kobiet …Konserwatyzm, jako całość też bym podpięła pod ideologię wszak oni walczą o to, aby było tak jak dawniej bywało, czyli o zachowanie swoich przywilejów.;-))))

      Usuń
    3. Ale gdzie tam, współczesny konserwatyzm nie polega na walczeniu, "by było jak dawniej bywało", bo taka walka była by czystą utopią. Według konserwatystów zmiany powinny zachodzić ewolucyjnie w oparciu o pewien ustalony ład społeczny (z elementami takimi jak religia, czy tradycja) - i to je konkretnie chcą zachować.

      Usuń
    4. @Julianne...
      miga żółta lampka na konsoli moderatorskiej... rzecz w tym, by tak potocznie wspomnianej ideologii nie nazywać i na tym forum traktujemy tą sprawę psychopatycznie, z maksymalnie minimalnym poczuciem humoru :)...

      @Julianne & Radku...
      mnie cudzy konserwatyzm rozumiany jako prywatna ideologia regulująca styl życia tejże osoby nie przeszkadza, zwłaszcza że sam bywam konserwatywny w niektórych sprawach...
      ale konserwatyzm jako ideologia społeczna ma u mnie przechlapane, bo zawiera w sobie totalitarną ingerencję w prywatność /choćby np. kwestia praw kobiet do decydowania o sobie/ oraz autorytaryzm jako metodę wprowadzania i ustalania postulowanego ładu społecznego...

      Usuń
    5. Jakoż że również jestem przeczulony na punkcie tego "decydowania o sobie", bo ma ono o wiele szerszy wymiar niż samo jedyne "sobie", fruwające w autonomicznym niebycie, konserwatyzm jest dla mnie czymś dość uśrednionym - choć przesadne przywiązywanie wagi do tego poglądu kończy się niestety tarciami.

      Usuń
    6. Przecież Wiki jest tworzona przez internautów, jak trafisz na jakąś definicję, to bierz połowę treści z niej jako wiarygodne. Tam smarują ludzie poważnie i niepoważni. Jak chcę coś zdefiniować, to lecę przez wszystkie możliwe Netowe (papierowe domowe też) encyklopedie, słowniki i dopiero potem wybieram tę, która w miarę sensownie (nie przyczepiać się teraz do tego sensownie) coś definiuje. Poza tym, mam mnóstwo treści (które przyswajałam przez całe życie), by móc sobie taką definicję zweryfikować. Kiedy uczyłam się różnych pojęć, ich definicje były oparte o wyniki rzetelnych badań lub tworzone na podstawie wielu dyskusji naukowych (filozofia). Definicja jest definicją, a potem zaczęto mieszać w "neutralne" definicje sytuacje życiowe ich twórców. I tak, jeśli ktoś stworzył naukową, ogólnie przez świat nauki przyjętą definicję, inny ktoś próbował tę definicję podważyć, ale nie na podstawie rzetelnych badań, czy wymiany poglądów, tylko w oparciu np. o życiowe porażki tego pierwszego. Takie sytuacje obecnie są na porządku dziennym- definicja kogoś nie ma racji bytu, bo ten ktoś jest np. gejem. Wikipedia jest tylko jednym ze źródeł.

      Usuń
    7. oczywiście, że Wiki nie można traktować zbyt poważnie, jako autorytet w dyskusji i co prawda w miarę upływu czasu "wyrabia się", to nadal jest nierówna /i chyba zawsze tak będzie/... sporo też zależy od samego tematu, ja np. lubię sobie gmerać tu i tam, ale traktuję to jako inspirację do szukania dalej...

      Usuń
  12. Oj, można mnożyć podobne pomyłki , ale mnie zawsze zastanawia całkowite utożsamianie sie niektórych z Kościołem. Nawet do tego stopnia, że jakąkolwiek krytykę/opinię przyjmują osobiście - nie krytykuj księdza, biskupa, zjawiska , bo to uderza we mnie - czy myślenie samodzielne zabronione?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. istotą doktryny katolickiej jest właśnie utożsamianie się z własnym kościołem i ograniczenie samodzielnego myślenia, tak to dokładnie ma działać...
      zresztą w kilku innych religiach jest podobnie, ale to już osobna sprawa...

      Usuń
    2. Jotko > należałoby uściślić; jest krytyka i krytykanctwo. Jeśli krytykujesz np. księdza to nie czynisz tego za jego plecami, bo z tego żadnego pożytku nie będzie poza tym, że sobie ulejesz trochę żółci na wątrobie. Poza tym możesz przyczynić się do generalizowania. Przywary jednego księdza przypisze się ogółowi., wszak nagminnym staje się powtarzanie [papugowanie], bo gdzieś tam [jedna baba drugiej babie] coś gadali...Tak przyczyniamy się do krytykanctwa.
      Jeśli ową krytykę "ciepniesz" jemu/mnie bezpośrednio między oczy, to może coś dotrze i... odniesie skutek; to jest krytyka.
      Inna rzecz, że nikt nie lubi być krytykowany. Myślenie samodzielne nie jest zabronione, ale też obliguje obie strony [dwie strony medalu]; mówiącą i słuchającą.
      Podam Ci przykład; nie kryjesz się z tym, że do kościoła nie chodzisz, a i tak wiesz, co ksiądz w kościele mówił; wiesz to z drugiej ręki; tymczasem wypowiedź [kazanie]księdza każdy po swojemu "obrabia" wedle swoich możliwości i w zależności od stanu ducha i koncentracji umysłu podczas kazania każdy zinterpretuje po swojemu - o co księdzu chodziło? co miał na myśli? jakie były jego intencje?
      To jest bardziej złożone niż nam się wydaje, a mimo to - krytykujemy. Tak mamy już chyba zakodowane w naturze :)

      Usuń
  13. Ciekawe spostrzeżenia. Myślę, że feministki zazwyczaj zdają zdają sobie sprawę, że feminizm feminizmowi nie równy, większy problem z rozróżnieniem mają raczej osoby postronne(?), które nierzadko przyjmują, że istnieje tylko jeden - ten najbardziej skrajny i jaskrawy, którym można posługiwać się jako argumentem, że feministki to ZUO. A co do prolajfów... Faktycznie, termin ten może zwieść niezorientowanych - przypomniała mi się sytuacja z akademika sprzed paru lat - jakiś przedstawiciel tego ruchu zbierał podpisy pod projektem jakiejś ustawy (czy coś w tym stylu) przedstawiając sprawę niczym rasowy telemarketer - w taki sposób, że niektórzy po fakcie dopiero uświadamiali sobie, co podpisali (bo zrozumieli to mniej więcej jako "coś dobrego dla dzieci")

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. problem z feministkami /czy raczej quasi-feministkami/ jest jeszcze jeden... istnieje pewna grupa kobiet, które doświadczyły pewnych przykrości, czy krzywd od mężczyzn, od jednego, czy iluś tam... czy one doświadczyły tych krzywd za niewinność, czy same je sprowokowały, czy też sobie je tylko uroiły, to akurat jest nieistotne, każdy przypadek jest indywidualny, do osobnego przeanalizowania... ważne że mają poczucie tego skrzywdzenia, bez względu na genezę owego poczucia... owe poczucie ekstrapolują na wszystkich mężczyzn i odreagowują to na każdym, zaczynają szukać okazji, by im dowalać i robią to... aby sobie to ułatwić podłączają się do feministek, takiego czy innego rodzaju, a że przy okazji są najbardziej radykalne w swojej ekspresji, najbardziej "krzykliwe", tedy obserwator z zewnątrz zaczyna je uważać za reprezentatywne i tak się rodzi pewien stereotyp feministki, często z przymiotnikiem "wojująca"... a tymczasem tak naprawdę nie są one żadnymi feministkami... po prostu są to sfrustrowane, zawiedzione kobiety, które mężczyzn po prostu nie lubią... zaś same feministki nie zawsze rozpoznają sytuację, a co gorsza zafascynowane działaniami swoich "koleżanek" zaczynają je naśladować, albo np. obierać je za swoje liderki... i takim sposobem z feminizmu tu i ówdzie tworzy się coś, co z feminizmem niewiele ma wspólnego... a że w gronie samych feministek, tych prawdziwych, istnieją różnice natury ideologicznej, nie ma bowiem "jedynego słusznego" feminizmu, to ta sytuacja jest jeszcze bardziej zawikłana...

      Usuń
    2. Coś w tym może jest, ale ogółem wydaje mi się, że najbardziej radykalne postawy często wynikają z poczucia skrzywdzenia (rzeczywistego, bądź nie), nie dotyczy to jedynie feministek.

      Usuń